Contra el neofascismo, la socialdemocracia. Entrevista a Sonia Fleury

Hubo un “error estratégico” y los actos terroristas del 8 de enero de 2023 se produjeron en un contexto no propicio para los “ golpes militares tradicionales ”. Sin embargo, un año después de este “intento”, se observa que la democracia, aunque debidamente rescatada en ese momento, todavía está en riesgo, según evalúa la investigadora Sonia Fleury .

La entrevista a Sonia Fleury es de  Eliane Bardanachvili , publicada por  el Blog do CEE Fiocruz , el 01-12-2024.

Al frente de dos proyectos de investigación del Centro, Futuros de la Protección Social y Gestión Federal del SUS – junto al investigador Assis Mafort –, en los que analiza la situación del país, Sonia observa que todavía no se puede hablar de una democracia consolidada, teniendo en cuenta una sociedad todavía muy polarizada y un escenario, en las manifestaciones del 8 de enero de 2024 , diferente al del año anterior, en el que los distintos poderes de la nación “se unieron contra la barbarie”. Un ejemplo fue la ausencia de 15 gobernadores en actos de defensa de la democracia. “La persistente aprensión es muy clara”, señala.

Sonia llama la atención sobre un proceso que se desarrolla a nivel global de “ desdemocratización ”, tema de un libro publicado recientemente, del que ella fue organizadora. “Es un proceso que, a diferencia del tradicional golpe militar , elimina la democracia desde dentro”, advierte.

Para el investigador, no sólo el gobierno brasileño, sino los gobiernos progresistas de América Latina deben profundizar “reformas estructurales” que puedan superar la diferencia entre democracia electoral y democracia social. “Esa es la disyunción que tenemos. Por supuesto, la democracia electoral se ha fortalecido , pero la socialdemocracia sigue siendo muy precaria ”, considera, proponiendo lo que define como el “ Estado pedagógico ”, concepto que construyó a partir del pensamiento de Paulo Freire y Antonio Gramsci . “Un Estado dialógico, capaz de comunicarse con la población. Esto no es lo mismo que divulgar, hacer público lo que se hizo. Es también escuchar, politizar, dialogar con el mundo de la vida, de lo cotidiano. Discutir un proyecto emancipador con la población”, define.

Aquí está la entrevista.

¿Qué podemos aprender, un año después de los actos terroristas del 8 de enero de 2023? ¿Podemos considerar que la victoria de la democracia que logramos representa una consolidación de la legalidad democrática?

Hubo un intento que no acabó en golpe militar , como se preveía. Se creó todo un guión , desde una situación de caos absoluto hasta solicitar una GLO [Garantía de Ley y Orden], entregando el gobierno el mando a los militares, que nunca volverían. Pero lo que se convertiría en un golpe clásico no ocurrió, por varias razones. En parte, esto tiene que ver con el contexto internacional. Como vimos en la prensa, hubo reuniones entre militares, autoridades de Estados Unidos , CIA , autoridades gubernamentales, que desalentaron el golpe. El alto mando militar no salió airoso. Así pues, el contexto actual no es el de los golpes militares tradicionales: hubo un error estratégico. Más bien, lo que está ocurriendo en todo el mundo es un proceso que, a diferencia del golpe militar tradicional, elimina la democracia desde dentro, en lo que se llama desdemocratización [ ver el libro de Sonia Fleury más abajo], a nivel global.

Pero esto ocurre mucho antes de los actos terroristas. En la entrevista anterior [sobre el 8 de enero de 2023 ], ya hablábamos de la no aceptación por parte del PSDB de la victoria de Dilma ; El PDSB , como Centro , abandonó la perspectiva democrática: la democracia en el sentido más tradicional es certeza sobre las reglas del juego y certeza sobre los resultados, pero querían estar seguros sobre los resultados y cuestionar las reglas. El Centro, que tenía una tradición democrática, renuncia a esto, creando un vacío y abriendo espacio a la derecha tradicional, que también adopta una apariencia de ultraderecha . Esto continúa con el impeachment de [la presidenta] Dilma y el gobierno de Temer , elegido con el programa político del presidente, pero llevando a cabo otro programa, el Puente al Futuro , de centro liberal, apoyado por la élite económica y los militares, que Regresaron con fuerza a la escena política, exigiendo su lugar como poder moderador, alegando que la Constitución , en su artículo 142 , les otorgaba ese poder – lo cual no es cierto . Y tenemos un proceso de reformas muy fuertes, como la Reforma de las Pensiones , está la detención de Lula , en la que vimos una Corte Suprema y un Congreso que fueron intimidados por la presión de los militares… La entrada de Bolsonaro en escena es apoyado también por los banquillos de Boi, da Bala y la Biblia , utilizando recursos como las fake news , con la creación de un mundo paralelo, en el que manipularon muy bien la insatisfacción y la inseguridad de las masas, prometiendo soluciones de la manera más tradicional. .

¿Cómo se hizo esto?

La inseguridad, el miedo, involucra varios niveles. No sólo hay inseguridad económica, sino también otras relacionadas, por ejemplo, con el lugar que ocupan determinados grupos en la sociedad. El papel de los hombres ha cambiado fuertemente, al igual que el papel de las mujeres. Y Bolsonaro representó el machismo , tratando a las mujeres como seres inferiores, dando seguridad al varón patriarcal que sentía que estaba perdiendo su lugar. Bolsonaro representaba, para ciertos, alguien que estaba poniendo orden en la casa, con la creación de un mundo irreal que, de alguna manera, respondía a una demanda de orden. Y esto gana el apoyo de diversos actores de la sociedad, de diferentes espectros políticos. Al debilitar a las mujeres, al debilitar a los grupos marginales y excluidos, fomenta la superexplotación de estos grupos, que ganarán menos y serán sometidos a trabajos degradantes. Hay intereses religiosos, materiales y económicos en juego, en un capitalismo muy salvaje , que sobreexplota.

Ya ha mencionado la capacidad que mostró la derecha durante el gobierno anterior para construir este ‘mundo paralelo’, con burbujas de información falsa…

Creo que tal vez no haya puesto suficiente énfasis en el hecho de que esto no sucede sin un instrumento de represión y coerción. Fue un gobierno de violencia , que fomentó la violencia a todos los niveles. Se suprimió a las personas que pensaban diferente y que podían generar otras discusiones. Tuvimos un diputado que tuvo que salir del país , un investigador que tuvo que salir del país . En las universidades, los rectores elegidos por la comunidad universitaria fueron reemplazados por rectores de derecha. Se ha eliminado el pensamiento contrario. Así que, de hecho, no se trata simplemente de una realidad paralela, sino de la prevención de cualquier desafío a esta realidad. Es necesario resaltar el papel de la represión y la violencia.

¿Cómo evalúa entonces la forma en que se afrontó el 8 de enero y sus consecuencias?

El 8 de enero se produjo una importante reacción de las instituciones. Ya habíamos tenido, en diciembre [2022], las absurdas manifestaciones en Brasilia [contra la victoria y la toma de posesión de Luiz Inácio Lula da Silva ], que no fueron investigadas ni resueltas adecuadamente. La toma de posesión de Lula es un interregno , en el que nos trajo una sociedad pacificada, subiendo simbólicamente la rampa con el pueblo brasileño y su diversidad , un símbolo muy hermoso. La violencia del 8 de enero fue contra la Nación, contra los poderes de la Nación, por parte de personas que se decían patriotas, pero patriotas de un país propio, que no se adapta a los demás. También fue muy simbólico el descenso de Lula de la rampa con los distintos poderes, inmediatamente después de los actos. Consigue reconstruir el pacto federativo ante el caos, con la habilidad que tiene. Había gobernadores de oposición, el Congreso, la Corte Suprema, los diversos poderes de la nación uniéndose contra la barbarie. Pero vean, esto no es necesario durante el gobierno de Lula. Y ahora tenemos un nuevo simbolismo, en la celebración del 8 de enero de 2024 [en defensa de la democracia], a la que no asistieron 15 gobernadores, a la que el presidente de la Cámara [ Artur Lira ] estuvo con Bolsonaro la semana anterior, pero No fue a la manifestación. La persistente aprensión es muy clara. Hubo una reacción democrática, con varios actores importantes, que lograron frenar y desmantelar la posibilidad del golpe y promover el castigo –que lamentablemente sólo alcanzó a las personas que estuvieron involucradas en los actos terroristas, haciendo el  trabajo  pesado ; Los financiadores y formuladores aún no han sido castigados. Este vaciamiento del 8 de enero de 2024 deja claro que las tensiones y la polarización persisten. Entonces, no hay consolidación [de la democracia], en ese sentido.

¿Qué nos atribuye a que no hayamos logrado esa no consolidación de la democracia que señala?

Tenemos un Congreso muy conservador, reaccionario, en el que hubo una enorme pérdida de control que tenían los partidos políticos sobre sus bases políticas y sus congresistas. El presidencialismo de coalición funcionó con un acuerdo entre el presidente elegido sin mayoría y otros partidos, colocando a estos partidos dentro del gobierno en ministerios. Hoy esto ya no garantiza el voto, porque los dirigentes ya no tienen el mismo control. Hubo cambios en las relaciones entre los poderes Ejecutivo y Legislativo. Hay una implosión del presidencialismo de coalición y no existe un modelo alternativo que proporcione gobernanza. Cuando hay intereses convergentes de las elites políticas y económicas, como en el caso de la política económica que defendió [el ministro de Finanzas, Fernando ] Haddad , es posible que el gobierno apruebe sus medidas, pero nada más que eso. Y, en este caso, logró aprobar un modelo que mantiene la idea de una política de austeridad, de superávit primario, de ningún déficit fiscal, puntos contrarios al programa del PT y del propio gobierno de Lula . Incluso se cortó  la Reforma Tributaria para aprobar sólo la parte que hace más racional el sistema  , lo que sí beneficia a la sociedad, pero fundamentalmente a los empresarios. La parte que resultaría en una mayor redistribución, donde quienes  ganan más pagan más y quienes ganan menos pagan menos.

¿Qué y quién depende de un cambio en este escenario?

El Congreso es un límite; La cuestión militar es otro límite. El hecho de que los militares se consideren un poder por encima de cualquier otro se fortaleció con el bolsonarismo , pero ya existía y nos lleva permanentemente hacia atrás. En la Asamblea Constituyente no castigamos adecuadamente a esos actores de la dictadura, hicimos una amnistía para todos, y este tema siempre vuelve a surgir. Otro límite, aún, es la posición no sólo del gobierno brasileño, sino también de los gobiernos progresistas de América Latina respecto de reformas estructurales que puedan superar la diferencia entre democracia electoral y democracia social. Esta es la disyuntiva que tenemos. Por supuesto, la democracia electoral se ha fortalecido, pero la democracia social sigue siendo muy precaria. Se establece una política económica que restringe la capacidad redistributiva del gobierno y esto limitará la capacidad de inclusión social. El gobierno ha hecho propuestas que avanzan, por ejemplo, el nuevo modelo de industrialización, la neoindustrialización. Se tomaron varias medidas, como el fortalecimiento del Complejo Económico-Industrial de Salud , el fortalecimiento del papel del BNDES , la búsqueda de revertir el modelo de Petrobras de distribuir ganancias sólo entre los accionistas y no entre la población brasileña – que es en verdad su mayor accionista. Hay varias medidas como esta, pero no llegan a la etapa de, por ejemplo, discutir la reforma agraria, cuestiones que podrían, de hecho, revertir este modelo de acumulación, hacia un modelo económico y político que tenga más legitimidad entre la población.

Democracia y desigualdad no van juntas, como usted ya ha señalado…

Éste es el cuello de botella de todo. No hay posibilidad de imaginar una situación de estabilidad democrática si tenemos exclusión y desigualdad donde estamos. Creo que el gobierno tiene que empezar a combatir la riqueza , a través de una reforma fiscal , limitando la redistribución de recursos, de beneficios, reduciendo la posibilidad de un aumento absurdo de la riqueza, porque eso genera esta desigualdad.

¿Con esto podemos pensar que existen resquicios para nuevos actos terroristas como el de enero de 2023?

Así las cosas, no. No hay apoyo para esto en el contexto internacional y nacional. Pero no estamos libres de unas elecciones en las que regrese la ultraderecha . Los gobernadores del Sudeste y del Sur , regiones que reúnen a los estados más desarrollados del país, están en manos de la derecha y la ultraderecha. Las estadísticas también muestran que la polarización se mantiene sin cambios. A pesar de los programas sociales lanzados, todavía hay un 30% de la población que no cambia su voto por Bolsonaro . El gobierno todavía tiene dificultades para llegar a la población.

¿Es en este sentido que usted trabaja con la noción de ‘Estado pedagógico’, basada en el pensamiento de Paulo Freire?

Una mezcla de Paulo Freire [1921-1997] con [Antonio] Gramsci [1891-1937]. Gramsci habla del Estado Educador, Paulo Freire , de la pedagogía de los oprimidos . Combiné los dos y creé el concepto de Estado pedagógico , la idea de un Estado dialógico , capaz de comunicarse con la población. Esto no es lo mismo que divulgar, hacer público lo que se hizo. Se trata también de escuchar a la población. Hubo cambios importantes en este gobierno, en el sentido de restaurar los distintos consejos, crear otros nuevos, crear ministerios en los que las minorías estén representadas. Pero promover la representación, incluso de las minorías, no es lo mismo que politizar, discutir, dialogar con el mundo de la vida, la vida cotidiana. El representante a veces termina distanciándose de la población cuando está en el gobierno. Y lo que necesitamos es que el gobierno llegue allí.

¿Hay formas de hacer esto? También dependería de otros actores, ¿no?

Hay partidos políticos que están muy alejados de la vida de la gente, no dan el apoyo que la gente necesita, las iglesias evangélicas sí. En este sentido, digo que cualquier organismo público debe ser un organismo que dialoge con la población, la politice y la acoja. Cuando veo gente quejándose del servicio público, lo que manifiestan es un sentimiento de humillación . ¡ Este concepto de que fui humillado es muy fuerte! Quiero estudiar esto más. Con estos años de democracia la gente ya ha adquirido la conciencia de que tiene derechos. En el pasado, el campesino ni siquiera se sentía humillado, era subordinado, sumiso. La idea de sentirse humillado construye una noción de derechos, de ciudadanía que no se realiza. Y el gobierno necesita trabajar en esto. Es difícil, pero tenemos que discutirlo con la población. Sin confundir publicidad y publicidad, e incluso transparencia, con comunicación. Hay una confusión entre publicidad, transparencia, representación y gobierno dialógico, que llega a la población y discute con ella un proyecto emancipador. No sé si es sólo por falta de recursos –en el caso de los partidos políticos, por ejemplo, que ya no llegan a la sociedad– o si es por falta de un proyecto emancipador. Allí el agujero está más abajo. Si no hay un proyecto emancipador y hay una necesidad de conciliación constante con las élites, por miedo a perder gobernabilidad, tenemos un gran dilema entre gobernabilidad y gobernabilidad . Los acuerdos en todas sus formas para tener gobernabilidad, posibilidad de gobernar, nos impiden llegar a la población, servirla y emanciparla, perdiendo gobernabilidad.

Lograr la gobernabilidad no es muy fácil… ¿Cuándo debería ser el momento de confrontar y reconciliar?

Petro [ Gustavo Petro , presidente de Colombia , el primer izquierdista del país] fue uno que se radicalizó y cayó. Su apoyo es casi nulo. Ese es el riesgo. Boric [ Gabriel Boric , presidente de Chile , también de izquierda] se fue al lado del Centro . Estamos entre estos dos extremos en América Latina : tenemos a Milei , que representa a la ultraderecha, y a Lula, que intenta encontrar al mismo tiempo una alternativa que no sea regresiva y que no desprestigie al gobierno. En cualquier caso, todavía no muestra una dirección política emancipadora. Todavía necesitamos una dirección, un proyecto político que movilice las fuerzas de la juventud. En mi época, hacíamos esto contra los gobiernos. Pero hoy podría ser el propio gobierno el que indique las posibilidades.

Si ciertamente no estamos en la misma situación que hace un año, ¿será posible que ya hayamos ido más lejos?

La sociedad está paralizada. Y el gobierno tiene la capacidad de movilizarse. Lula es un gran político, un gran orador popular. Puede afrontar cuestiones fundamentales para la población, que se movilizaría para un proyecto político transformador: ¡no se trata de hacer ninguna revolución! El proyecto del gobierno es reformista –no transformador– en el sentido de actuar dentro de los límites posibles. Hemos visto que esto no es suficiente para el cambio social .

El ‘caldo anti-PT’ mencionado en el análisis de 2023 sigue alimentando al país… En ese escenario, ¿sería posible hacer más?

Las encuestas de opinión indican que esto no ha cambiado y podría ser fuertemente movilizado por la ultraderecha . Estamos en un gobierno progresista, que lo demuestra, hace cosas buenas, pero aún no cumple con las expectativas a la hora de movilizar a la sociedad en un proyecto transformador. Yo diría que sería posible intentar más. Sin pasión no hay cambio . El gobierno propone reconstrucción y unidad. Pero se limita simplemente a la reconstrucción. Necesitamos avanzar, porque la situación anterior, al fin y al cabo, nos llevó a los problemas que llevaron a la ultraderecha. No es posible reconstruir y volver al mismo molde. Es necesario transformarse. ¿Pero adónde ir? Además de la reconstrucción, se necesita dirección política en un proyecto de transformación social muy fuerte, capaz de movilizar las fuerzas de la sociedad para apoyarlo.

¿Es esto lo que usted llama una disputa por la hegemonía?

Sí. Y el gobierno tiene esta capacidad de señalar un proyecto de transformación radical. En zonas donde sea posible. No tiene por qué serlo en absoluto. Se necesita una política para hablar, por ejemplo, con los jóvenes ni-ni , con los trabajadores informales . Nuestra informalidad no se limita a los trabajadores de plataformas, tenemos a los vendedores ambulantes, por ejemplo. No tiene sentido simplemente un proyecto educativo o políticas de seguridad social para los trabajadores formales. Por supuesto, la nueva política industrial incorporará a estas personas, pero sólo a una parte de ellas. ¿Qué hacer con las personas que no ven la perspectiva de un cambio en sus vidas? Ésta es la realidad latinoamericana: hay informales, ni-ni. Necesitan políticas específicas. Y son presa muy fácil para cualquier conversación de cambio por parte de la ultraderecha. Avanzamos en la reconstrucción, con el regreso de programas incluso mejores, como Mais Médicos y Minha Casa Minha Vida . Fuimos muy innovadores con Bolsa Família , con el presupuesto participativo, pero los problemas hoy son mayores. Es necesario y posible involucrar a la gente en proyectos que yo llamo construcción de lo común. Se trata de poner a trabajar a las personas en los territorios en los que viven, construir relaciones de solidaridad, formas de inclusión social, distribución, creación de espacios comunes, cooperativas, economía solidaria. No podemos pensar que solucionaremos todo a través del mercado formal. Sería como esperar arreglar el capitalismo . No podemos ser los reparadores del capitalismo sino más bien tener un proyecto alternativo. La idea común es, por ejemplo, pensar que hoy una de las mayores demandas de la sociedad es el tema de los cuidados. Esta puede ser una alternativa para muchas mujeres que están desempleadas y que pueden crear cooperativas para cuidar a niños y enfermos. Necesitamos alejarnos de la idea de que vamos a llevar a todos al mercado laboral formal. Podemos ser más audaces a la hora de abordar cuestiones estructurales y más innovadores a la hora de buscar soluciones a problemas que no se han abordado antes y que deben abordarse ahora.

Tomado de ihu.unisinos.br/

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