Por qué una década de protestas no condujo a la revolución. Una entrevista con Vicente Bevins

Por Daniel Denvir.

Entre 2010 y 2020, estalló una ola de protestas en todo el mundo. En algunos casos, estos movimientos fortalecieron a las fuerzas socialistas. En otros, abrieron la puerta a la derecha. Vincent Bevins habló con Jacobin para explicarle las causas de esta divergencia.

La última década estuvo marcada por una serie de movimientos de protesta explosivos desde Medio Oriente hasta América Latina, Asia y Europa. Después de dos décadas en las que los liberales insistieron en que estábamos viviendo el “fin de la historia”, estos acontecimientos demostraron que las demandas de las clases populares no podían ser silenciadas. Sin embargo, el legado de estos levantamientos ha sido profundamente ambiguo.

En algunas naciones, proyectaron gobiernos de izquierda en el poder o construyeron instituciones sólidas. En otros, esta ola de protestas no sólo alcanzó su punto máximo sino que abrió espacio para la extrema derecha. ¿Qué explica esta diferencia y qué lecciones ofrece una década de éxitos y fracasos a la izquierda en el mundo anglófono y más allá?

Para el podcast de Jacobin The Dig , Vincent Bevins habló con Daniel Denvir sobre estos temas , que analiza detalladamente en su nuevo libro, If We Burn: The Mass Protest Decade and the Missing Revolution .

Las pruebas de la estructura del movimiento

Daniel DenvirUsted escribe que en la última década hubo un mayor número de personas participando en más protestas masivas que en cualquier otro momento de la historia de la humanidad, en todo el mundo. Pero usted se centra en diez países concretos fuera de Europa occidental y Estados Unidos.

A menudo esos movimientos de protesta masiva no lograron lograr los cambios deseados. De hecho, a menudo condujeron a que fuerzas reaccionarias tomaran el poder; condujeron a resultados precisamente opuestos a los que querían los organizadores iniciales de la protesta.

¿Puedes exponer el alcance de esta gigantesca ola de protestas globales sobre la que escribes y qué fue de ella? ¿Podemos contar la historia de la última década, en gran parte, como una década de protestas masivas que a menudo dieron paso a un resurgimiento de la derecha?

Vicente BevinsSí, creo que sí. Esa es básicamente la idea que impulsa todo el proyecto. Este es un intento de contar la historia de esa década globalmente en un solo libro, lo que requiere adoptar una lente muy amplia y requiere excluir y seleccionar, pero todas las obras de historia requieren la elección de un enfoque particular. Creo que tiene tanto sentido como cualquier otra cosa elegir, como foco de la historia de esta década, protestas inesperadamente grandes de un tipo particular y las consecuencias inesperadas de esas explosiones callejeras.

Seleccioné eventos de protesta masiva que llegan a ser tan grandes que perturban fundamentalmente o desbancan a un gobierno existente. Lo que encuentro es que cuando esto sucede, no es sólo el caso de que no funcione exactamente como estaba planeado, o que algunas de las ganancias fueran solo una parte de los deseos totales en ese momento, porque eso es bastante normal. No se puede esperar obtener todo de una vez; Incluso en los levantamientos o revoluciones más exitosos de la historia, se espera que las cosas demoren más de lo que los sueños iniciales del momento podrían imaginar.

Pero esta historia se construye en torno a la pregunta: ¿Cómo es que tantas de estas protestas masivas condujeron a lo contrario de lo que pedían: que no sólo avanzaron lentamente, o fueron desalojadas, o nacieron muertas, sino que obtuvieron la victoria? ¿Lo contrario de lo que la gente en la calle parecía pedir en primer lugar? Es una historia de la década construida en torno a esa pregunta, con el objetivo final a largo plazo de aprender de lo sucedido y mirar hacia un futuro en el que realmente podamos cambiar el mundo en la forma que deseamos, o al menos entendemos. lo que nos ha pasado desde 2010.

Daniel DenvirIdentifica un guión de protesta común que los movimientos de todo el mundo adoptaron, ya sea consciente o inconscientemente. En primer lugar, las protestas callejeras provocan represión policial, lo que luego genera una cobertura noticiosa favorable o atención en las redes sociales, lo que inicia un círculo virtuoso en el que más personas salen a las calles, más represión y luego un crescendo de atención de la prensa internacional. Entonces, idealmente, esta estrategia resulta en que un gobierno autocrático o indeseable se vea obligado a dimitir mientras un número histórico de personas llena las calles. ¿Qué tan extendido se volvió este repertorio de protestas?

Vicente BevinsBien. Una vez más, selecciono los casos que se vuelven tan grandes que de hecho perturban a los gobiernos existentes, y esta tiende a ser la dinámica que se ve.

Muchas veces esto no está planeado. En los casos de Túnez y Egipto, que realmente iniciaron lo que yo llamo “la década de protestas masivas”, las personas originales que salieron a las calles y comenzaron a agitarse por cambios no imaginaron que las cosas se volverían tan grandes, y no imaginaron el destitución de los líderes de esas autocracias norteafricanas.

Para responder a la pregunta de qué tan extendido se vuelve este repertorio, creo que adquiere relevancia global. En la década de 2010, una respuesta particular a la injusticia y a la injusticia percibida se vuelve hegemónica; de hecho, a veces llega a parecer natural como la única forma real, automática o verdaderamente legítima, de responder a la injusticia. Se trata de un repertorio de tácticas que se reúnen históricamente. Se trata de protestas masivas aparentemente espontáneas, coordinadas digitalmente y organizadas horizontalmente, que a menudo se denominan “sin líderes”, especialmente en las primeras etapas; aunque si se mira de cerca, los líderes de alguna manera siempre se imponen.

Esto es algo que, especialmente después de la explosión en Egipto, se copia y reproduce en todo el mundo. La dinámica a menudo depende de algún tipo de represión por parte de las fuerzas estatales, lo que hace que las cosas se vuelvan más grandes de lo esperado inicialmente. Esto crea oportunidades que a menudo la gente no imaginaba al comienzo del ciclo de protesta.

La oportunidad inesperada que crea este tipo particular de levantamiento es a menudo muy difícil de aprovechar para este estilo de protesta. Y esto es algo que vemos reproducido a lo largo de la década, a menudo con consecuencias trágicas.

Daniel DenvirUsted escribe que esta forma organizativa común, que alcanzó su punto máximo durante la década de 2010, fue “una inversión del leninismo”. ¿Qué es el leninismo, tal como usted lo define? Vladimir Lenin se describió a sí mismo como en una “lucha desesperada contra la espontaneidad”. ¿Qué quiso decir Lenin con espontaneidad y por qué creía que era una principal amenaza interna a la política socialista revolucionaria?

Vicente BevinsEs importante separar un par de cosas. Lenin fue un pensador que dirigió su mirada a todo tipo de cuestiones diferentes, por lo que el leninismo tiene contenido tanto ideológico como organizativo.

El proyecto político de Lenin era apoderarse del Estado y crear la dictadura del proletariado, que supervisaría una transición a un Estado socialista y, en última instancia, el establecimiento del comunismo. En esta concepción, la dictadura no significa algo peor que lo que tenemos; En su concepción, la dictadura proletaria será más democrática que la dictadura burguesa existente.

Pero todo eso no es tan relevante para la filosofía organizacional del leninismo. De hecho, a lo largo del siglo XX, el leninismo como enfoque organizativo fue adoptado por una amplia gama de movimientos diferentes que no compartían este proyecto político particular.

¿Lo que se debe hacer? Creo que es una explicación fundamental de ambos, pero también quiero separar eso de lo que la Nueva Izquierda cree que es leninismo. Porque con lo que a menudo nos enfrentamos, en la formación de ciertos enfoques en la segunda mitad del siglo XX en los Estados Unidos, es con un grupo de personas (especialmente en el Atlántico Norte, especialmente estudiantes) en algunas de las sociedades más ricas del mundo. en todo el mundo, en el medio post-McCarthyista, que están tratando de evitar lo que entienden como errores de la Revolución Bolchevique. Están tratando de evitar lo que entienden como las formas en que la Unión Soviética reprodujo la forma del partido como el gobierno mismo y no logró realmente hacer la transición a lo que se suponía que debía ser la transición.

Estos elementos que están analizando son los llamamientos del leninismo a un movimiento revolucionario profesional, estrictamente disciplinado, organizado jerárquicamente, que se centre decididamente en los fines más que en los medios. Hará lo que sea necesario para tomar el poder del Estado. Practica algo llamado centralismo democrático, que no es tan complicado ni tan leninista. No es la primera vez en la historia que se emplea esto, pero ciertamente está asociado a él por estos movimientos. Lo ideal es que, democráticamente, todos en la organización propongan una línea, pero una vez que se decide la línea del partido, todos trabajan juntos para implementarla, incluso si no hubieran votado por esa cosa en particular.

Esto es algo que los movimientos horizontalistas rechazan con mucha fuerza a principios del siglo XXI. Insisten en un consenso total. La Nueva Izquierda está respondiendo a la forma [organizativa leninista] de los años 1960, intentando crear un movimiento que no se centre exclusivamente en los fines, sino que también quiera prestar mucha atención a los medios de los actores políticos. Quieren ser más democráticos ahora; Quieren ser tan democráticos ahora como esperan que lo sea una sociedad futura.

A esto se le suele llamar prefiguración. Esto no es algo que inventen, sino algo que se vuelve central en la práctica de la Nueva Izquierda. Sospechan de la jerarquía y la estructura; no lo rechazan completamente como lo hacen muchos movimientos alterglobalizadores, pero sospechan de él.

Para responder a su pregunta sobre la espontaneidad: el propio Lenin dijo que un movimiento enteramente espontáneo terminará reproduciendo la ideología dominante en una sociedad determinada, porque la clase dominante tiene los medios a su disposición para propagar y reproducir la ideología dominante. De modo que un movimiento revolucionario debe saber de antemano cuál es su teoría revolucionaria; debe estar unido en torno a una visión particular de la sociedad, una teoría particular del cambio revolucionario, o simplemente reproducirá la sociedad contra la que está actuando.

Daniel DenvirCreo que una de las grandes tragedias de su libro es que a menudo la derecha reaccionaria es mejor leninista que las fuerzas de izquierda comprometidas con el horizontalismo. Me recuerda un tweet que mi amigo Ted Fertik hizo el año pasado después de la decisión Dobbs , donde escribió: “Leonard Leo es el Lenin de la derecha estadounidense, y la Sociedad Federalista es el proyecto leninista de mayor éxito en la historia de Estados Unidos. Estados Unidos”.

Vicente BevinsPor eso hago una separación entre el contenido político pleno del proyecto de Lenin y el enfoque organizativo que propone Lenin. En el libro, hay ciertos comentaristas que se refieren a fuerzas de derecha que aparecen en la década de protestas masivas (como los hooligans del fútbol o incluso formaciones neonazis en Ucrania) que actúan de manera “neoleninista”, cuando todo su proyecto gira en torno a el rechazo de su legado político. Ahora llegamos a la descripción más básica de lo que significa leninismo.

Hay un libro que tal vez recuerdes que surgió en el mismo entorno ideológico que yo: Cambiar el mundo sin tomar el poder, de John Holloway. Este fue un libro que influyó en algunos de los horizontalistas de Brasil. No vas a encontrar muchos movimientos de derecha en los últimos veinte años que creyeran en cambiar el mundo sin tomar el poder; siempre decían: “Consigamos el poder”.

Rodrigo Nunes hace algunas reflexiones brillantes después de años de prestar mucha atención y estar cerca de este movimiento brasileño desde sus inicios. Tomar el poder puede conducir a una represión horrible; La organización, la disciplina y la acción colectiva eficaz pueden provocar un trauma. Pero la izquierda, sostiene, sufrió el trauma del siglo XX tan profundamente que rechazó todas las cosas que realmente funcionan, sólo porque podrían usarse para, en última instancia, crear algo horrible.

Llega a la conclusión de que sólo porque algo funcione no significa que deba rechazarse. Si rechazas las herramientas que te permiten tomar el poder y tratar de cambiar la sociedad de manera decidida, estás abdicando de tu responsabilidad en favor de quienes lo harán.

Daniel DenvirTambién señalaría una serie de formaciones de la era de la Nueva Izquierda que eran más bien leninistas, como el Partido Pantera Negra o las diversas formaciones de tipo partido que formaron el Nuevo Movimiento Comunista. De hecho, fueron Estudiantes por una Sociedad Democrática (SDS), la organización prototípica horizontalista de la Nueva Izquierda, la que dio paso a grupos como el Partido Comunista Revolucionario. Quizás eso fue, en gran medida, una reacción al antileninismo que los rodeaba.

¿Podemos tal vez ver a lo largo de la historia un tira y afloja en la izquierda entre el leninismo y el antileninismo? Lo que todavía estamos buscando, supongo, es la síntesis correcta.

Vicente BevinsEso no está exactamente mal. El Partido Pantera Negra era un partido marxista-leninista. Creo que hay un vídeo en YouTube de Fred Hampton denunciando los elementos excesivamente aventureros o excesivamente carentes de estructura de la Nueva Izquierda de finales de los años 1960.

Existe este debate interno: ¿Es más importante tener una organización estratégica, bien estructurada y de largo plazo? ¿O es más importante tener prácticas plenamente democráticas y horizontales en este momento? Por supuesto, su estructura puede terminar siendo un pequeño grupúsculo autoritario, o incluso parecido a una secta.

Daniel DenvirCentralismo democrático sin democracia.

Vicente BevinsSí. Hay un ensayo famoso que apareció en los años 70 llamado “ La tiranía de la falta de estructura ” de Jo Freeman. Insiste en que cuando finges que no tienes líderes, que no tienes estructura, al final surge algún tipo de estructura. Y muchas veces es una estructura que uno no elige; A menudo se encuentran líderes que no rinden cuentas a los miembros de la organización porque no han sido seleccionados de manera transparente y sistemática. Entonces lo que quieres es una estructura.

Hay personas que pueden insistir en que un movimiento horizontal es el único camino a seguir. Pero lo que muchas personas que entrevisté durante los cuatro años en los que trabajé en este libro terminan llegando a la conclusión de que lo que sí se desea es una organización que pueda actuar a largo plazo, que sea adecuadamente democrática, que elija quién hace qué, es decir, plenamente democrático y, sin embargo, puede ser estructurado y flexible.

Daniel DenvirDefinitivamente es el modelo horizontalista de la generación de los años 60 que se mantuvo a través del movimiento antiglobalización o alterglobalización de finales de los 90 y principios de los años 2000, que es el momento en el que me involucré por primera vez en la izquierda. Ese movimiento, como usted escribe, tenía una inflexión aún más anarquista que sus predecesores. Utilizó el arma de la protesta masiva en particular para atacar a organizaciones económicas internacionales como la Organización Mundial del Comercio (OMC), el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial y el G8.

Pero las protestas ante la OMC en Seattle fueron realmente la única vez que el método realmente funcionó. Fueron protestas masivas, diferentes a todo lo que habíamos visto en una generación, que esencialmente cerraron la Conferencia Ministerial de la OMC. Sin embargo, poco después quedó claro que la estrategia podría ser inútil, porque la magia de Seattle no podía replicarse. La policía estaba preparada para ello y no volverían a ser tomados por sorpresa.

Entonces surgió esta crítica dentro del movimiento de que se estaba volviendo solo sobre la táctica, sobre “saltar a cumbres”. Pero para muchos otros miembros del movimiento, el fracaso de la estrategia realmente no importó. Usted cita al difunto antropólogo anarquista David Graeber , en un artículo para New Left Review , diciendo:

Este es un movimiento para reinventar la democracia. No se opone a la organización. Se trata de crear nuevas formas de organización. No le falta ideología. Esas nuevas formas de organización son su ideología. Se trata de crear y promulgar redes horizontales en lugar de estructuras de arriba hacia abajo como estados, partidos o corporaciones.

¿Por qué y cómo, para ese movimiento en ese momento, los medios se volvieron más importantes que los fines? Específicamente, ¿qué pasa con ese momento de la historia que explica este intenso renacimiento anarquista en el que tú y yo llegamos a la mayoría de edad nadando?

Vicente BevinsLlegué a la mayoría de edad nadando en él; creo que ver las protestas de Seattle en la recién fundada Indymedia fue la forma en que descubrí Internet. Esto fue algo que observé de cerca. Los supuestos profundos, que en última instancia son algo anarquistas o libertarios, estaban tan extendidos en ese momento, especialmente en Estados Unidos, que ni siquiera me di cuenta de que los sostenía: el rechazo de todo tipo de estructuras que emplearan cualquier disciplina. en absoluto como algo autoritario.

Manifestantes de la OMC en Seattle, Washington, 29 de noviembre de 1999. (Archivos Municipales de Seattle vía Wikimedia Commons)
Daniel DenvirLa cuestión en ese momento eran estos grupos de afinidad autónomos que se unirían a través de consejos de portavoces, con representantes de estos grupos de afinidad autónomos trabajando a partir de varios modelos de consenso.

Vicente BevinsSí, el consenso y la idea de que el enjambre de personas, si fuera lo suficientemente grande, conduciría necesariamente al progreso del tipo que se imagine. En Brasil, este grupo en particular que realmente nació de Indymedia Brasil tenía la profunda suposición de que, si provocas una revuelta lo suficientemente grande, si consigues que toda la gente salga a las calles, eso funcionará para nosotros, y No tienes que pensar exactamente cómo será.

Para responder a la pregunta de cómo esta escuela de pensamiento llega a ser tan influyente: el propio David Graeber dice en ese ensayo que la Guerra Fría ha terminado. Entonces la guerra se acabó, lo cual es un salto que él da conceptualmente. Admite que todo el mundo sabe que las tácticas y formaciones anarquistas no funcionan muy bien en la guerra, porque la guerra es una época de estados. Los militares están organizados jerárquicamente; Los ejércitos requieren algún tipo de estructura de mando interna. Esto es más de lo que dice explícitamente, pero creo que este es el argumento que motiva lo que dice aquí: ya no estamos en guerra. Así que este es el momento en que pueden regresar las formas organizativas de estilo anarquista.

En la era del “fin de la historia”, la creencia en las estructuras de la Vieja Izquierda nunca estuvo en un punto más bajo. Existió un rechazo generalizado, especialmente en Estados Unidos (después del fin de la Guerra Fría, después de las consecuencias que duró décadas del macartismo) de cualquier cosa que claramente no funcionó allí. Y había un enorme optimismo en torno a esta nueva herramienta que se estaba construyendo y a la que todos accedían por primera vez: Internet.

Tenemos el aparente avance del progreso, especialmente en la concepción liberal. Porque si estás en Estados Unidos, las cosas están funcionando en tu pequeño rincón del planeta en el siglo XX. Está el resurgimiento de la posibilidad de formas organizativas anarquistas, según Graeber, porque ya no estamos en guerra. Y luego está este tecnooptimismo, que a su vez está profundamente informado por supuestos anarquistas y libertarios. Si miras retrospectivamente a las personas que crearon Internet, a menudo eran anarquistas o libertarios.

Si miramos retrospectivamente el optimismo que existe en Internet, y especialmente cuando estas protestas masivas comienzan a estallar en la década de 2010, todos piensan que las cosas van a salir como quieren. Esto incluye a personas que tienen ideas muy contradictorias sobre cuál se supone que debe ser su camino. Todo el mundo piensa que si se consigue algo lo suficientemente grande, si se desaloja lo que sea, entonces lo que lo reemplace será -en la concepción teleológica de la historia- un paso hacia el progreso, un paso hacia donde estamos. va a conseguir.

Periódicos como el New York Times y los principales medios de comunicación (que terminan dando forma a gran parte de la década de protestas masivas por la forma en que la cubren) creen que nos dirigimos hacia un mundo en el que todos son una especie de B de los Estados Unidos. ligas. Están los Estados Unidos reales y hay un montón de Estados Unidos satélites; todo el mundo tiene el modelo americano. Algunas personas llegaron más rápido, otras tardaron más. Éste es un supuesto profundamente arraigado en la teoría de la modernización.

Esto [se produce] a través de la forma en que entendimos la caída del Muro de Berlín, no de lo que realmente le sucedió a la gente que vivía en la ex Unión Soviética, porque eso se convierte en un gran problema diez o quince años después, cuando nos damos cuenta de lo que realmente sucedió. a todos los pueblos de Europa del Este.

Daniel DenvirPor ejemplo, una caída histórica en la esperanza de vida en Rusia.

Vicente BevinsLa absoluta devastación y aniquilación de las estructuras políticas y económicas que casi todo el mundo vivió en lugares como Ucrania, mientras nosotros, en los medios de comunicación occidentales, tendíamos a darnos una enorme palmadita en la espalda por liberar a Alemania Oriental y llevar a todo el mundo comunista a esta brillante futuro liberal. Branko Milanovic señala que sólo el 10 por ciento o menos de los pueblos de la ex Unión Soviética y los países del antiguo Pacto de Varsovia obtuvieron realmente la prosperidad y la democracia que les prometimos.

Pero este fue un momento de verdadero triunfalismo en Occidente. Todo lo que tienes que hacer es [sacar] gente a las calles, derribar al malo y luego, básicamente, unirte a Alemania Occidental, olvidando, por supuesto, que Alemania Occidental fue uno de los países más ricos y poderosos de la historia de la humanidad. Gastó bastantes recursos para integrar a Alemania Oriental.

La historia del Muro de Berlín realmente no se aplica a Kazajstán; En realidad no es válido para Rusia, que vive una pobreza diezmante y un colapso social. Pero las voces más dominantes, que casualmente estaban en el país que se estaba beneficiando de la construcción de una nueva Internet, creían que todo iba a salir como queríamos.

Lecciones de Brasil, 2013

Daniel DenvirSu estudio de caso más desarrollado es una protesta masiva de 2013 contra los aumentos de tarifas de transporte en São Paulo, que se convirtió en la protesta más grande en la historia de Brasil. Los organizadores del pequeño Movimento Passe Livre (MPL), de orientación anarquista, perdieron el control de las protestas.

Es una historia salvaje. Los neoliberales radicales aprovecharon que el significado de las protestas estaba en juego y fundaron una organización con el nombre intencionalmente similar de “MBL”, o Movimiento por un Brasil Libre. En última instancia, esas protestas iniciadas por la izquierda radical, la ultraizquierda anarquista, deslegitimaron al gobierno del Partido de los Trabajadores (PT) de Dilma Rousseff, allanando el camino para el encarcelamiento de Lula da Silva y luego la victoria de Jair Bolsonaro.

¿Cómo pasó esto? Estos manifestantes se veían a sí mismos como opuestos a Lula desde la izquierda, pero nunca imaginaron que algo como Bolsonaro pudiera suceder. ¿Cómo este movimiento iniciado por la extrema izquierda puso en marcha una serie de acontecimientos que terminaron en una de las presidencias de extrema derecha más caricaturescas de la historia?

Vicente BevinsTienes razón en que nunca imaginaron que algo como Bolsonaro le ocurriera a su país; Ni siquiera imaginaron que ganaría el centro derecha. Cuando en 2014 quedó claro que el partido tradicional y más neoliberal de la política brasileña podría ganar las elecciones, esto les sorprendió. Esto los llevó a hacer fila para votar por Dilma Rousseff.

Perdieron el control de las calles por razones que acabamos de esbozar, en los supuestos profundos que sostenían muchas personas en el movimiento altermundista. Planeaban perder el control de las calles; esperaban perder el control de las calles. Esperaban inspirar un levantamiento, una revuelta popular que estaba fuera de su control.

Como era un grupo fundado en 2005, mucha gente del Movimento Passe Livre tenía vínculos con Indymedia Brasil. Surgieron del mundo anarco-punk, que tenía muchas coincidencias con el movimiento alterglobalización.

Años más tarde, dijeron, de 2005 a 2013, lo único que queríamos era provocar una revuelta popular masiva. Lo logramos y fue horrible. Pensábamos que conseguir que todo el mundo saliera a las calles después de haber proporcionado la chispa inicial de alguna manera iría a nuestro favor, de algún modo ejercería más presión desde abajo sobre el PT, al que se oponían pero que no querían ver reemplazado por la derecha.

No fue así en absoluto. Para contar esta historia me meto en ello, porque estoy en la cuarta protesta que hacen en junio de 2013, la que es reprimida de tal manera que sigue una gran explosión. Esto se refleja a lo largo de la década; Esto no es exclusivo de Brasil, pero esta transformación en particular es especialmente extraña y tiene mucho que ver con los medios brasileños.

En la mañana del 13 de junio de 2013, los medios brasileños, que como muchos medios en el mundo se inclinan hacia la derecha y son esencialmente propiedad de oligarcas, exigen que la policía militar tome medidas enérgicas contra este movimiento. Los medios de centroderecha dicen, está bien, basta de esto. Estos niños que han estado protestando durante gran parte del mes para exigir una reversión del aumento en las tarifas de los autobuses, esto se está yendo de las manos, están cerrando el tráfico, salgan, limpien esto.

Si los dueños y redactores de los medios brasileños hubieran sido de poblaciones que habitualmente sufren la represión de la policía militar, deberían haber sabido cómo iba a ser esto. Porque la policía militar de Brasil hace lo que hace y reprimen como reprimen. Esta represión golpeó a gente como yo; Me impactó específicamente, pero no fui uno de los que se volvieron virales y causaron que los medios cambiaran por completo su posición.

La represión afectó a miembros de los medios brasileños. Afectó a miembros “respetables” e “inocentes” de la clase media blanca de Brasil. Las imágenes de esta represión se volvieron virales: las imágenes de las lesiones sufridas por periodistas brasileños, incluidos los de la mayoría de los medios del establishment, se volvieron virales. Así, desde ese jueves hasta el lunes siguiente, los medios brasileños pasan de decir: “Necesitamos tomar medidas enérgicas contra estos punks y anarquistas” a: “Esto es un levantamiento patriótico. Se trata de una manifestación patriótica de apoyo a la idea misma de la protesta”.

Pasé un par de años hablando con los organizadores originales de la protesta, el MPL, y con Fernando Haddad, que era el alcalde en ese momento. No creo que esto haya sido a través de alguna conspiración en los principales medios de comunicación brasileños para resignificar lo que sucede en las calles. Pero como los medios deciden apoyarlo, tienen que proporcionar un razonamiento que se alinee con sus profundos supuestos ideológicos.

Los manifestantes originales, el MPL, exigían transporte público gratuito para todos todo el tiempo. Quieren la desmercantilización total del transporte en Brasil. Este no es el tipo de cosas que los medios brasileños van a ofrecer como el verdadero motivo de la protesta.

Daniel DenvirDicho sea de paso, una característica crítica del surgimiento de esta nueva forma de protesta a mediados del siglo XX es su relación con los medios televisivos.

Vicente BevinsEsto es algo en lo que dediqué un poco de tiempo, observando movimientos como el SDS en el siglo XX darse cuenta de cuánto poder podrían tener los medios para difundir su mensaje, el efecto multiplicador que la cobertura de los medios de comunicación podría tener sobre un movimiento de protesta. Suena tonto y obvio, porque todos crecimos en un mundo tan mediatizado, pero antes de los medios (antes de la fotografía y los periódicos) no tendría mucho sentido protestar en primer lugar.

Así que durante estos cuatro días, los medios dan sus propias razones de por qué esto es algo bueno, en lugar de algo contra lo que debamos tomar medidas enérgicas. Entonces la próxima gran protesta es enorme, mucho más grande de lo que nadie esperaba. Las personas que conozco que han estado cubriendo esto desde el principio están abrumadas por este sentimiento de euforia de: “Lo logramos, está sucediendo, la gente está con nosotros”. Marchamos por São Paulo durante horas, y el movimiento llenó todas las vías y carreteras principales, y simplemente marchamos, marchamos y marchamos.

Pero lo que empiezas a ver en las calles es gente nueva, la gente que se entera de la protesta de estos días, que ciertamente no estaban allí al principio, probablemente nunca en su vida ha estado en una protesta de este tipo. Tienen un conjunto de ideas muy diferente sobre lo que está pasando. Cuento una escena en la que algunos de los punks y anarquistas originales se encuentran con personas que aparecen, más de clase media, más blancos (tipos grandes y corpulentos) y visten camisetas de fútbol brasileño.

Daniel DenvirLo que acaba convirtiéndose en el uniforme del bolsonarista , derecha.

Vicente BevinsAhora identificaríamos a estas personas como protobolsonaristas . Este es el uniforme que se convierte en una señal muy obvia de alguien que apoya al presidente de extrema derecha.

Pero en este primer momento, los punks están tratando de llamar la atención, en lugar de denunciar, este extraño giro nacionalista en el movimiento. Los punks dicen: “Oigan, muchachos, eso es un poco peligroso, porque una protesta que apoya un vago nacionalismo puede transformarse fácilmente en fascismo”. Están tratando de darles una lección a estos nuevos manifestantes, como, “No, no ondeen la bandera brasileña, levanten un cartel en apoyo de las demandas originales. Porque si esto se convierte en todo, es muy peligroso”. Y estos nuevos tipos corpulentos dicen: “Vete a la mierda. No estoy aquí para recibir una lección de unos punks de izquierda. Lárgate de aquí.

Manifestantes en Brasil, 16 de junio de 2013. (Tânia Rêgo / Agencia Brasil vía Wikimedia Commons)

En última instancia, lo que se ve al final de esa semana, el 20 y 21 de junio, es la expulsión violenta de algunos de los muchos partidos de izquierda que formaron el núcleo de las primeras protestas de este nuevo tipo de derecha protobolsonarista . El MPL no sabe qué hacer; como dije, siempre pensó que se produciría una gran explosión popular.

La socióloga turca Zeynep Tufekci tiene una gran frase en la que recuerda la década de protestas masivas y retoma este eslogan de los años 60: “¿Qué pasaría si tuvieran una guerra y nadie se presentara?”. Ella preguntó: “¿Qué pasaría si tuviéramos una protesta y todos aparecieran?” ¿Qué pasaría si literalmente todos en el país fueran invitados a salir del armario por sus propios motivos y presentar sus propias quejas y aportar su propia interpretación de lo que son?

En ese punto, se termina simplemente reproduciendo la sociedad existente, algo que Lenin advirtió que sucedería si hubiera una protesta completamente “espontánea”. Entonces, debido a que esto es el centro de São Paulo, debido a que esta es una parte del país que no es la base natural de la clase trabajadora de un movimiento militante de izquierda en Brasil, uno comienza a tener interpretaciones pequeñoburguesas y reaccionarias de lo que significa esta protesta. se trata de.

El MPL no sólo no lo vio venir. Su particular forma organizativa le hacía muy difícil afrontar esto, porque nunca creyó en liderar algo. No quiso imponer su visión sobre la explosión.

Daniel DenvirUsted escribe que estas formas de protestas masivas son fundamentalmente ilegibles. Dilma Rousseff se encontró viendo noticias de televisión con el volumen apagado, estudiando imágenes de los manifestantes y los carteles que llevaban para tratar de descubrir qué era lo que quería la gente.

Vicente BevinsEsta es una situación muy extraña, porque el MPL, Rousseff y Haddad no saben cómo responder a lo que está sucediendo. Desde el principio, el MPL había decidido de antemano que, si el PT viene a nosotros e intenta negociar, no apostaremos por eso. Vamos a apostar por una revuelta masiva.

Llega la revuelta de masas. Y está Dilma Rousseff, alguien que salió de la resistencia a la dictadura, alguien que pasó su vida luchando contra Estados represivos, alguien que fue torturado por el régimen militar respaldado por Estados Unidos, alguien que, tanto como cualquier otra persona en A América del Sur le gustaría ampliar el estado de bienestar y expandir el transporte público barato para las masas; su instinto es darle a la gente lo que quiere.

Ella está tratando de averiguar: “¿Cómo puedo saber lo que esta gente está pidiendo y dárselo? Porque soy un presidente pro-protesta; No voy a ser alguien que esté en contra de los levantamientos populares”. Así que se sienta en el palacio presidencial viendo la televisión y apaga el volumen porque no quiere dejarse influenciar por cómo las noticias globales interpretan lo que sucede en las calles. Sin embargo, todavía está limitada a lo que eligen grabar y retransmitir.

El filósofo brasileño Rodrigo Nunes, cuyas conclusiones influyen bastante en la conclusión de mi libro, dice que cualquiera que comience una frase sobre junio de 2013 en Brasil y diga: “Junio ​​de 2013 fue… . . .” ya está mal. Hay un conjunto contradictorio de narrativas que surgen de lo que sucede en junio de 2013, y todas tienen razón.

Pasé el verano entrevistando a los representantes más destacados del movimiento bolsonarista en Brasilia, y te dirán que su movimiento nació en las calles en junio de 2013. Fue entonces cuando se dieron cuenta de que podían salir a protestar y recuperar su país. Los miembros del MPL, u otros miembros de la oposición antiautoritaria o de izquierda al PT, dirán que junio de 2013 en realidad se trataba de un mayor estado de bienestar, de mejorar los servicios públicos para la gente común y corriente. Se trataba de demostrar que la gente quería más. El PT dirá –no todo el PT, pero sí algunas personas del PT– que junio de 2013 fue el comienzo de un momento que finalmente resultó en un golpe de estado.

Estas tres interpretaciones están bien. Todos son igualmente sostenibles con los hechos. Se puede igualmente afirmar que fue el comienzo del momento bolsonarista , del mismo modo que se puede afirmar que se trataba de mejores servicios públicos.

Ésta es una conclusión a la que llegan muchos de los entrevistados al final de la década de protestas masivas: que este tipo de explosión, este tipo particular de respuesta a la injusticia (la protesta masiva aparentemente espontánea, sin líderes, organizada horizontalmente y coordinada digitalmente) es tan fundamentalmente ilegible que depende de alguna fuerza externa para imponerle significado. Nunca puede hablar por sí mismo, por lo que alguien más termina hablando por él.

Daniel DenvirUsted parafrasea el Decimoctavo Brumario de Karl Marx : “Aquellos que no puedan representarse a sí mismos serán representados”. Puedes optar por oponerte a la representación, pero aun así, en última instancia, un movimiento estará representado. Y si renuncian al poder de representarse a sí mismos, es probable que sean sus enemigos los que hagan la representación.

Vicente BevinsEl MPL no sabe qué hacer, debido a su profundo compromiso con el horizontalismo, ya que está plagado de decenas de ciudadanos brasileños que quieren unirse. Por cierto, esto le ocurrió a SDS después de cierto “éxito” que tuvo en los años 60. El MPL no sabe exactamente cómo integrar a toda esta gente.

Crear un sistema de dos niveles, con los miembros originales asistiendo a todas las reuniones, pero luego una base masiva diferente que no necesita estar allí para todas las intensas reuniones de catorce horas que se llevan a cabo todos los días, eso sería ser una desviación leninista. Esa sería la reproducción de la jerarquía, cuya evitación era, en primer lugar, el objetivo de formar un movimiento horizontal.

Sin embargo, si se deja entrar a miles de personas pero todos tienen el mismo voto, entonces ¿qué es la MPL? ¿Cómo se mantienen los valores originales si todos los que vieron algo interesante en la televisión y quieren unirse al MPL ahora tienen la misma opinión sobre lo que es?

De modo que el MPL no está ni ideológicamente dispuesto ni organizativamente preparado para estar a la altura de las circunstancias y decir: “Lo que está pasando ahora en las calles es realmente esto”, como probablemente habría insistido en hacer el Partido Pantera Negra. Se pelean entre ellos y llegan a la conclusión de que no van a hacer más protestas por un tiempo.

Este es un gran debate en la sociedad brasileña desde junio de 2013 hasta ahora. Cada uno tiene su propia interpretación sobre lo que se debería haber hecho con esta enorme masa de energía que se había desatado, y hay peleas interminables sobre quién podría haber aprovechado eso.

Pero, en última instancia, lo que sucede es que hay un grupo, financiado por Atlas Network (lo que otros académicos han llamado “la Comintern neoliberal”, con sede en Washington, DC), esta enorme red de pensamiento libertario de derecha y libre mercado. tanques. Un miembro de este grupo había entrenado con los hermanos Koch en Estados Unidos y, en pleno junio de 2013, estos niños formaron algo llamado “la MBL”. “El MBL” se elige intencionalmente para que parezca tan similar a “MPL” que pueda cuestionar el significado de lo que sucede en las calles. En este momento se forma el Movimento Brasil Livre.

Un año después, mientras el gobierno de Dilma Rousseff flaqueaba en su segundo mandato, el MBL volvió a las calles, insistiendo en que es el tipo de cosa que realmente era el MPL: un movimiento de protesta de base, espontáneo, liderado por jóvenes y coordinado digitalmente. Pero tiene un conjunto de objetivos muy diferente y no tiene reservas a la hora de hacer las cosas necesarias para ganar. Y, en última instancia, se vuelve muy cercano a las fuerzas en el Congreso que acusan a Dilma Rousseff y llevan a cabo lo que mucha izquierda ahora consideraría un golpe parlamentario.

Daniel DenvirUsted escribe: “A Luiz Inácio Lula da Silva y a su sucesora, Dilma Rousseff, les pareció que la gente en las calles en junio de 2013 simplemente pedía más. Pero apenas unos años más tarde, el país sería gobernado por el líder de derecha más radical del mundo, un hombre que abiertamente llamó a un giro hacia la dictadura y la violencia masiva”.

¿El hecho de que la derecha finalmente haya tomado el control del significado de las protestas significa necesariamente que Lula y Dilma estaban equivocados en esta evaluación? ¿O es posible que las expectativas generadas fueran “objetivamente” la razón por la que la gente estaba en las calles, pero esas condiciones objetivas son una cosa, mientras que cómo la gente entendió subjetivamente su experiencia, por qué la gente se entendió a sí misma y a los demás como en las calles, resultó ser otra cosa? ¿otra cosa? ¿Estás navegando por una distinción entre las condiciones objetivas que llevan a la gente a las calles y cómo esos movimientos se articulan y entienden en última instancia subjetivamente?

Vicente BevinsÉsa es una distinción importante. Creo que la respuesta a tu primera pregunta es no, no hay razón para creer que Lula y Dilma estuvieran equivocados. Esa interpretación es enteramente razonable; se puede sostener con cualquier tipo de análisis que sea posible.

Para explicar los antecedentes, Lula termina su segundo mandato con índices de aprobación increíblemente altos, y Dilma tiene índices de aprobación muy altos a principios de 2013. Desde cualquier punto de vista, es un gobierno de centro izquierda increíblemente exitoso.

Pero si se analiza detenidamente el tipo de éxito que ha logrado, la inclusión de las masas de ciudadanos brasileños previamente excluidas se produjo a menudo a través de un mayor poder de consumo, en lugar de un aumento de los servicios públicos. Si nos fijamos en el aumento de los ingresos y la expansión del crédito, la clásica historia de éxito de Lula es la de una familia que puede comprar su primer refrigerador y su primera lavadora o tomar su primer avión en lugar de un autobús para cruzar el país para visitar a su familia.

Así lo ven muchas personas de izquierda, incluido el PT. “Hemos mejorado cosas dentro del hogar. Ahora toca mejorarlos fuera de casa. Este es el siguiente paso lógico”.

De hecho, si nos fijamos en la historia de los levantamientos revolucionarios, no suele ser en los momentos de mayor empobrecimiento cuando se ve a la gente corriendo a las calles. A menudo, en momentos de intensa miseria, la gente tiene otras preocupaciones. La gente está tratando de sobrevivir en lugar de salir a las calles y pedir más.

Entonces se puede afirmar, objetivamente, que lo que la gente está haciendo es pedir más. Y luego puedes hacer un análisis científico; se puede hacer un estudio cuidadoso de qué tipos de gobiernos brindan más de este tipo de cosas a los ciudadanos y llegar a la conclusión de que esto significa una profundización del proyecto socialdemócrata. Esta es absolutamente la lectura de la izquierda.

El MBL está actuando de manera muy cínica en muchos sentidos; está tratando de engañar a la gente. Pero también cree que la mejor manera de ayudar a reducir el costo del transporte es el libre mercado y una mayor competencia. También cree que la mejor manera de responder al deseo de más es destruyendo el Estado brasileño.

La interpretación objetiva, una vez más, la imponen personas como usted y yo, o las elites políticas o los científicos sociales. Mientras que lo que la gente cree que está en las calles es lo que conducirá al resultado de las próximas elecciones, o conducirá al apoyo o la oposición al juicio político de Dilma Rousseff en 2016 o al encarcelamiento de Lula en 2018.

El Partido Pantera Negra hizo esta interpretación particular de los disturbios: “protopolíticos” fue la palabra que usó Huey Newton, diciendo que están haciendo esto por las razones correctas, pero que necesitamos desarrollar una mejor estrategia para lograr lo que queremos. lograr. En el caso de esta explosión brasileña, el intento de definir la mejor manera de conseguir lo que la gente claramente quiere, [satisfacer] el deseo que claramente existe de algo, lo pierde la izquierda y lo gana la derecha. En última instancia, son los partidarios de la cruzada anticorrupción Lava Jato y los partidarios de una derecha insurgente, que se vuelve mucho más derechista de lo que se esperaba inicialmente, quienes ganan esta batalla por la imposición de significado.

Organizar en la era del triunfalismo capitalista

Daniel DenvirUsted escribe sobre la “Primavera Árabe”: “Había una afinidad electiva entre la cobertura mediática y los elementos revolucionarios con una orientación liberal y pro occidental y, de hecho, el propio término ‘Primavera Árabe’ fue acuñado por un politólogo estadounidense que escribió en Foreign Policy .” El argumento terminó siendo que “las contradicciones de la excepción árabe finalmente se estaban resolviendo por sí solas, y la historia finalmente estaba empujando a estos países hacia el barrio democrático liberal”.

Así que, al ver las noticias, no sabrías que las preocupaciones económicas fueron el motivo principal que llevó a la gente a las calles. ¿Cómo llegaron estas protestas en Túnez, Egipto, Bahréin, Siria, Libia, Argelia y otros lugares a tener este significado de orientación liberal y occidental? ¿Qué papel jugaron los medios de comunicación para que estos movimientos fueran tan liberales?

Vicente BevinsEsta es una desconexión fundamental que se ve reproducida una y otra vez. Miro doce países en este libro y finalmente decidí que diez cumplían las condiciones para la inclusión y que todos están fuera del Primer Mundo tradicional. Al realizar un cuidadoso trabajo empírico sobre lo que lleva a la gente a las calles en Túnez y Egipto, se descubre que las preocupaciones eran económicas; Usted descubre que esto puede leerse “objetivamente” como una reacción al paquete de políticas neoliberales impuesto a los países desde la década de 1990. Descubres que la gente quiere mejores condiciones materiales.

Lo que realmente son estas protestas es que los manifestantes dicen: queremos vivir como ustedes: queremos tener la riqueza y la comodidad que tiene la gente del Norte Global. Pero hay una extraña confusión, porque algunos de los principales comentaristas de los principales medios de comunicación de habla inglesa del Primer Mundo tradicional no entienden realmente cuán diferentes son las condiciones materiales, en el muy difícil camino para pasar del Sur Global al Norte Global. Entonces, en lugar de “Queremos tanto dinero como usted”, lo leen como “Queremos un sistema como el suyo”. Porque los medios realmente creen que si adoptan un sistema como el nuestro, eso sucederá automáticamente.

Esto es lo que se creía que era el caso cuando se impuso el neoliberalismo en el norte de África. La idea era que eso conduciría necesariamente a la democracia. Este también era el pensamiento dominante en China en los años 90: si está haciendo capitalismo, eso significa que terminará con una democracia liberal, al igual que Estados Unidos. Si estás practicando un liberalismo de libre mercado, eso significa que estás practicando una democracia liberal; este deslizamiento ocurre todo el tiempo.

Si se quiere comparar Túnez y Egipto, en Túnez hay más grupos que son capaces de actuar como fuerzas organizadas y reclamar con una voz coherente lo que quieren. Pero cuando se trata de la explosión de la Plaza Tahrir, nuevamente, todo tipo de egipcios son invitados al centro de la capital para presionar por la destitución de este gobierno autocrático.

Esto crea escenas de gran belleza. El grado en que esto sea inspirador y hermoso tiene mucho que ver con lo que suceda en el resto de la década de protestas masivas. Sin lugar a dudas, se trata de una escena poderosa y conmovedora en la que todo tipo de egipcios trabajan juntos, por sus propias razones, para exigir un futuro mejor.

La versión del futuro que vislumbran comienza con el fin del gobierno de Hosni Mubarak. Sin embargo, cuando se quiere definir qué es exactamente lo que quiere esta plaza, cuando se quiere definir exactamente qué es lo que están pidiendo, un medio como CNN, por ejemplo, no va a invitar al aire a un representante de los Hermanos Musulmanes. , probablemente el grupo más organizado de la plaza. No va a invitar a jóvenes marginados que están arriesgando sus vidas pero que son muy importantes para luchar contra la policía. Porque por diversas razones, tanto arribistas como ideológicas, quieren crear contenidos mediáticos que vayan a tener éxito, pero también creen en el fondo de estos supuestos teleológicos liberales.

Van a invitar a la televisión a personas que comparten los ideales amplios de la audiencia de CNN. La afirmación que se hace es que ésta es nuestra versión de la caída del Muro de Berlín; Este es un momento para la democracia. Este es otro desliz que ocurre: la democracia a menudo se emplea como sinónimo del deseo de llegar a ser materialmente como el Primer Mundo, aunque la forma en que se llega allí es menos importante para la gente en la plaza que “Queremos vivir mejor”.

En última instancia, esta narrativa despega fuera de Egipto. Pasé años entrevistando a personas que estuvieron allí desde el principio, que vivieron esta transformación. Muchas de las personas que habían estado luchando y arriesgando sus vidas durante años para tratar de construir los inicios del movimiento revolucionario egipcio observaron con horror cómo ciertos líderes eran elevados por un tweet particular que se volvió viral o fueron seleccionados por algún gran El medio estadounidense como portavoz de un movimiento, que se suponía no tendría portavoz ni líder. Creo que éste es el resultado inevitable de este tipo particular de explosión.

Daniel DenvirCita a Asef Bayat escribiendo sobre la Primavera Árabe:

Las revoluciones árabes carecieron del tipo de radicalismo y perspectiva política y económica que caracterizó a la mayoría de las demás revoluciones del siglo XX. A diferencia de las revoluciones de la década de 1970, que abrazaron un poderoso impulso socialista, antiimperialista, anticapitalista y de justicia social, los revolucionarios árabes estaban más preocupados por las cuestiones generales de los derechos humanos y la responsabilidad policial, y la reforma legal. Las voces predominantes, tanto seculares como islamistas, daban por sentadas las relaciones de propiedad de libre mercado y la racionalidad neoliberal.

Aquí está la imposición de una nueva orientación ideológica, el establecimiento de una nueva hegemonía que hemos estado discutiendo. Pero, ¿la otra cara de la moneda es la destrucción sistemática de la izquierda organizada en todo el mundo árabe y en gran parte del mundo? La destrucción de la izquierda por dictaduras de derecha respaldadas por Estados Unidos y también por el neoliberalismo autoritario en general, ¿es ese un contexto importante aquí? ¿Un factor clave que condena a la ruina a tantas de estas revoluciones es que no estaban en lo alto de la organización y la confianza popular acumuladas, sino que surgieron en un vacío organizativo popular, es decir, que surgieron de este contexto de desorganización histórica de masas y proletaria?

Vicente BevinsCreo que eso es absolutamente correcto. En el caso de los levantamientos en el norte de África, esto es especialmente cierto.

Manifestantes marchan por la avenida Habib Bourguiba en el centro de Túnez, 14 de enero de 2011. (Foto VOA / L. Bryant vía Wikimedia Commons)

En Brasil, mientras que el MPL era horizontalista (creía moral y filosóficamente en la horizontalidad), muchos de los levantamientos en el norte de África fueron concretamente horizontales . No porque creyeran que ésta era la mejor manera de ser, sino porque décadas de destrucción de la sociedad civil, décadas de destrucción de la posibilidad de preparación organizacional, significaron que cuando llegó el momento, las organizaciones eran demasiado pequeñas y desconectadas para afirmar sus derechos. su voluntad.

Muchos de los organizadores que organizaron lo que finalmente estalló en los días 25 y 28 de enero creían profundamente en la organización. Intentaban construir organizaciones. Estaban tratando de construir el poder de la clase trabajadora, confiaban en la acción laboral, creían en el tipo de cosas en las que creía mucha gente de la Vieja Izquierda. Pero el levantamiento se produjo demasiado rápido.

Y como en cualquier momento de la historia de la humanidad, existe una afinidad electiva entre ciertos contenidos ideológicos y la realidad material. Esto surge no sólo en la década de 1990, después de la aniquilación absoluta de la izquierda en Estados Unidos, por lo que tiene sentido que ciertas corrientes de pensamiento más anarco-libertarias lleguen a la cima. Cuando, por razones históricas y materiales, la Plaza Tahrir no tiene un partido estructurado en el centro que pueda decir: “Estamos liderando este levantamiento revolucionario en esta dirección”, esa horizontalidad es interpretada por los comentaristas globales y algunas personas en la plaza como una virtud más que un problema.

Daniel Denvir¿Es If We Burn una especie de secuela de El método Yakarta ? El mundo que creó el método de Yakarta es lo que hizo que estas protestas fueran como son.

Vicente BevinsEso es medio correcto. Si ubicamos, como hago yo, un conjunto particular de supuestos ideológicos y organizativos como si tuvieran su origen en un momento de máximo anticomunismo en el país más poderoso del mundo, los Estados Unidos, y si vemos la difusión de estos supuestos, como En última instancia, mucha gente en el Sur Global lo hace, como resultado de la globalización liderada por Estados Unidos, entonces creo que es una secuela indirecta. No sólo porque tiene lugar temporalmente justo después de El método de Yakarta : ese libro termina con el fin de la Guerra Fría, y este libro comienza con el orden global posterior a la Guerra Fría. Pero quizás también porque, en mi concepción de la historia mundial, el anticomunismo violento moldeó tantas cosas que no podía dejar de moldear los enfoques organizativos y filosóficos de la revolución.

Daniel DenvirSí, y más concretamente, desmantelando las organizaciones que eran nacionalistas de izquierda, comunistas o lo que fuera, el tipo de organizaciones que fueron la forma dominante, como señala Bayat, en el mundo árabe durante los años 50, 60, 70. sino también el Tercer Mundo en su conjunto.

Vicente BevinsAbsolutamente. Si nos fijamos en los lugares donde hay más éxito, donde las cosas funcionan un poco mejor a largo plazo que en otros lugares (o incluso al principio en Túnez, que es el éxito inicial que inspira a tantos otros), se ve que todavía hay algunos restos de organizaciones de la sociedad civil, hay un partido militante de izquierda que desempeña algún papel en el comienzo del levantamiento, hay una estructura sindical grande, relativamente autónoma y relativamente radical que desempeña un papel importante en el éxito inicial del movimiento.

Ahora, diez años después, todo se desmorona. Creo que es por diferentes razones. Pero si nos fijamos en los pocos casos en los que efectivamente hay éxitos en este libro, en Corea del Sur los sindicatos desempeñan un papel muy importante. En Brasil, el PT finalmente regresa y logra arrebatar el control del país a este movimiento de extrema derecha.

Es una organización antigua, que nació en el Brasil preneoliberal, que apenas se mantuvo a lo largo de las décadas. El Partido de los Trabajadores, que durante décadas se dedicó a crear una base de masas y un arraigo profundo en la sociedad, finalmente logra vencer a la extrema derecha en Brasil.

Protesta y nuevos medios

Daniel DenvirUn factor clave que distinguió la década de 2010 fue el surgimiento de las redes sociales. Además de la televisión y los periódicos, de repente tuvimos YouTube, Twitter, Facebook. Usted escribe:

Para los medios occidentales, el gobierno de Estados Unidos y una amplia gama de grupos de la sociedad civil de todo el mundo, había un acuerdo casi universal en que la tecnología en general, y las redes sociales como Facebook y Twitter en particular, iban a hacer del mundo un lugar mejor. , más libre y democrática. Era una ideología dominante que pareció confirmarse con acontecimientos como la Revolución Verde de 2009 en Irán. Se propagó y se reflejó en los niveles más altos del estado de seguridad nacional de Estados Unidos. El Departamento de Estado de la administración Bush comenzó a capacitar a movimientos en todo el mundo en las llamadas herramientas digitales. Y el jefe de estrategia digital de la Secretaria de Estado Hillary Clinton dijo una vez: “El Che Guevara del siglo XXI es la red”.

Es notable porque desde entonces ese optimismo realmente se ha cuajado. Está la elección de Trump, el genocidio de los rohingya en Myanmar; usted escribe sobre los ataques islamistas anticomunistas contra el gobernador de Yakarta, Ahok. Existe una larga letanía de acontecimientos horrendos que los que alguna vez fueron tecnooptimistas liberales de las redes sociales ahora atribuyen de manera abrumadora (yo diría, en una medida problemática) a la desinformación de las redes sociales.

Vicente BevinsSe voltea por completo. Los más jóvenes no sólo no recordarían este optimismo, sino que se sorprenderían por completo al escuchar que hace diez o quince años, el establishment liberal creía hasta el extremo que las redes sociales serían buenas para su versión del progreso: para la libertad, para la democracia, para transparencia, para el poder estadounidense en el escenario mundial. Simplemente mejoraría todo necesariamente porque sería una extensión de la voz para personas de todo el mundo.

Ahora bien, si estás hablando con un comentarista liberal convencional, o básicamente con cualquier persona del centro-izquierda en los Estados Unidos, y describe un movimiento de hombres jóvenes que pululan por la capital de un país determinado debido a algo que vieron en Internet, el La suposición inmediata será: “Esto podría ser un gran problema”, en lugar de pensar: “Esto es historia con ‘H’ mayúscula, este es Napoleón a caballo, marcando el comienzo del progreso”. El liberal contemporáneo pensará que esto es una verdadera señal de alerta. Ya sea que haya sido generado por Rusia o por teorías de conspiración o lo que sea, ¿qué publicación viral ha hecho que estos hombres pierdan la cabeza y asalten la capital?

Mientras que cualquier cosa que sucediera debido a la viralidad hace diez, quince años se consideraba necesariamente buena. Creo que hay una superposición conveniente con el hecho de que el Estado que más proclamaba y creía en esto era también el país cuyo PIB estaba a punto de ser impulsado en gran medida por el control oligárquico sobre Internet, por un conjunto de empresas de medios sociales basadas en California.

Esto fue absolutamente generalizado. Evgeny Morozov fue una de las pocas personas que retrocedió y la gente le gritó: “¿Cómo te atreves? Simplemente estás tratando de cagarte en la llegada de la libertad y el liberalismo globales”.

Daniel DenvirLas redes sociales fueron profundamente importantes probablemente en todos los casos que analizamos. En Brasil, el cambio del movimiento de protesta hacia una victoria reaccionaria contra el PT estuvo determinado en parte por un nuevo conjunto de demandas articuladas por un tipo que decía representar al colectivo de hackers Anonymous, que apareció en YouTube con una máscara de V de Vendetta . Luego esas cinco causas se convirtieron, implícitamente, en las demandas oficiales.

Vicente BevinsSe convirtieron en una de las muchas cosas que verías en las calles , absolutamente.

Daniel DenvirY luego en Hong Kong surgieron protestas o demandas de diversas formas desde plataformas como Telegram. ¿Deberíamos analizar lo que estaba pasando con las redes sociales en ese momento, no sólo como una herramienta de comunicación, sino también como una herramienta para mistificar cómo se toman las decisiones, mistificando formas de toma de decisiones altamente antidemocráticas, para que parezcan las más democráticas? ¿Formas de toma de decisiones conocidas por el hombre?

Vicente BevinsExiste una idea totalmente falsa de que Internet proporciona un tipo de horizontalidad que es necesariamente democrática. No es así, porque los algoritmos creados por empresas con fines de lucro impulsadas por la publicidad deciden qué pasa a la cima de una línea de tiempo determinada o a la cima de Internet, no basándose en lo que más le gusta a la gente o con lo que está de acuerdo, sino en lo que más le gusta a la gente o en lo que está de acuerdo. pero basado en lo que es más probable que mantenga a las personas conectadas a sus teléfonos durante el mayor período de tiempo, para que otras empresas con fines de lucro puedan venderles productos.

No sólo la aparente horizontalidad es completamente falsa, sino que éste es el mismo problema del horizontalismo cuando se trata del mundo real. ¿Quién va a votar? ¿Quién estaba realmente en estos grupos de Telegram que los manifestantes de Hong Kong estaban usando para decidir las tácticas, si se deja entrar a todos y se tienen votos iguales?

Dónde estás trazando esta línea en cuanto a quién está haciendo que una publicación en particular se vuelva viral es algo a lo que nadie le presta atención. Nadie lo sabe realmente; Los robots pueden influir en ello muy fácilmente.

Inicialmente, aparece como: “Hemos resuelto la democracia porque todos pueden votar inmediatamente en sus computadoras, y ese resultado será verdaderamente democrático”. Es algo así como decidir políticas basándose en encuestas de Twitter. Puedes realizar una encuesta en Twitter de inmediato; Ni siquiera sabes quién votó a favor. Estás votando sobre el futuro de, digamos, Ucrania en Twitter, pero ¿cuántos de ellos son ucranianos? ¿Cuántas de las personas son robots?

Esta mistificación y esta desmitificación ocurre de una manera muy trágica. La gente se da cuenta: “Oh, no, eso no estuvo nada bien. Nos dejamos llevar por un post especialmente conmovedor”. Nuevamente, los algoritmos eligen qué publicaciones afectan más. Cuando el polvo se aclara, en realidad eso no era lo más importante, o simplemente era un tipo que hizo un video viral realmente bueno, afirmando ser de un grupo, que no es un grupo real.

Daniel DenvirEn siete de los diez casos que analiza, “la explosión fue facilitada por imágenes virales de represión estatal”. En otras palabras, las redes sociales se cruzaron con imágenes de brutalidad policial, y usted hace una observación importante aquí: “no está nada claro que las dinámicas de poder más visibles y que afectan son las más importantes en una sociedad compleja. Pueden ser la punta del iceberg, o simplemente las intervenciones intermitentes necesarias para reproducir una injusticia más generalizada”.

Esto no quiere decir que la brutalidad policial o la represión policial en general no sean cosas muy válidas contra las cuales protestar. Pero creo que estás llegando a algo importante. ¿Qué es lo que estás argumentando aquí sobre la relación entre la intermediación de la realidad a través de nuestros teléfonos y la forma en que la represión policial da forma a este tipo de protestas masivas? ¿Está usted argumentando que existe una trampa en la que los manifestantes pueden fetichizar las fuerzas de represión y, al hacerlo, pasar por alto el sistema para el cual esas fuerzas de represión están siendo desplegadas para proteger y reproducir?

Vicente BevinsI hope that it’s not a trap. I hope it’s the first step to understanding the true nature of a repressive system. And it’s not just social media that makes these images go viral. It’s a combination of social media and traditional media that makes people see the fundamental violence at the heart of so many systems around the world that they probably wouldn’t have seen beforehand.

Lucas Vegetable, one of the original organizers of the MPL, spent the rest of the decade reflecting on their errors and what really happened. He said, “In June 2013, the cops did what they were supposed to do. Their job is the repression of a certain class, so that a certain capitalist system could be reproduced.” For most of human history, you probably weren’t going to see that happen on your own. Indeed, a lot of the explosions that caused the Black Panther Party to take shape in the twentieth century in the United States have to do with the shocking reality of police brutality being revealed in a way that cannot be ignored.

But also, as Lucas and I discussed, in almost every state that exists on the planet at the moment, if you want to, you can get a cop to beat you up. Almost every state that I can think of, in the final instance, [relies on] the violent repression of people who get out of line. So, to a greater extent than any other in human history, it was very likely, because of the existence of this particular configuration of social media firms and the particular media environment that we had, that everybody was going to see the most egregious cases of this type of repression.

Having the worst and most horrifying examples of this repression become visible to everyone at the same time, is incredibly powerful for getting people engaged and motivated. Because this is a truly horrible thing that needs to be combated. But it’s not necessarily true that every response will be equally efficient at creating a world in which less of this happens.

So I hope that it’s not a trap. I hope it’s the first step. It is a revelation of the violence at the heart of the system, which can lead to a contemplation of what it is that that violence is reproducing — which system it is that that violence is required to maintain.

Daniel Denvir The repertoires and philosophies that shaped these mass protest movements, you argue, moved from the Global North to the Global South due to the fact that “intellectual production happens in a way that reflects the hierarchical nature of the global economy.”

¿Dónde ves más signos de esto? ¿Fue en forma de protesta masiva, o fue más bien, como usted dijo, “megaaparatos ideológicos estatales que promueven las ideas más dominantes de la democracia o el liberalismo”? ¿O fueron cosas más concretas como el hecho de que los manifestantes en Tailandia, Myanmar y Hong Kong retomaron el saludo de tres dedos de Los Juegos del Hambre ? ¿Es su argumento, en parte, que el repertorio de protestas de la década de protestas masivas fue en sí mismo un índice de una especie de hegemonía cultural occidental?

Vicente BevinsCreo que es una interacción compleja de todo lo que acabas de describir. Cuando hablamos de la naturaleza del sistema global y de la naturaleza de la hegemonía capitalista liderada por Estados Unidos, es más o menos en todas partes, pero de diferentes maneras y en mayor o menor medida, dependiendo de lo que estemos hablando.

No sólo se ve un megáfono más fuerte otorgado a tipos particulares de intérpretes de eventos que tienen un conjunto particular de supuestos ideológicos. En Egipto y Brasil, las personas que deciden lo que sucede en las calles, y luego remodelan concretamente lo que sucede en las calles, tienden a compartir un conjunto de supuestos ideológicos moldeados por un profundo liberalismo estadounidense. También se ve más atención prestada a ciertos estilos de cultura política, ciertas filosofías políticas, si tienden a ser del legado de París 1968, el punk rock y la cultura política estadounidense.

Un amigo mío, Piero Locatelli, uno de los periodistas atacados el 13 de junio y cuya viralidad impulsó a los medios a cambiar de posición (está siendo divertido y autocrítico), analizó la cultura política brasileña, especialmente las subculturas musicales. Y dijo: “Gran parte de mi generación se inspiró en los zapatistas en México. Pero, ¿cómo supimos de la existencia de los zapatistas? De Rage Against the Machine”. Entonces tenemos esta extraña situación en la que un movimiento del sur de México llega a otro país de América Latina, porque lo habla un grupo de músicos de Estados Unidos.

Realmente se vio la universalización de un enfoque particular de Estados Unidos no sólo respecto de la economía, no sólo del capitalismo, sino también de profundos supuestos ideológicos. Esto fue algo a lo que muchas personas me dijeron que desearían haber estado más atentos cuando idearon su repertorio de tácticas.

Personas desde Egipto hasta Hong Kong me dijeron: “Ojalá los supuestos ideológicos nacidos en Estados Unidos no hubieran prevalecido tanto aquí. Especialmente en el caso de Hong Kong, desearíamos no haber recurrido a Hollywood en busca de ciertos lemas y enfoques del conflicto. Ojalá hubiéramos prestado más atención a la historia de las revoluciones en el Sur Global”.

Al crecer en los suburbios de California, hiperindividualizados y atomizados, en mi caso, las cosas que te llegan primero tienden a ser las que se reflejan a través de la cultura pop. Esperemos que sea un puente hacia un cuerpo de pensamiento más amplio en lugar de un puente desde un precipicio. Pero no se puede interpretar nada sin prestar atención a la naturaleza particular de la hegemonía capitalista liderada por Estados Unidos.

Antipolítica y cooptación de derecha

Daniel DenvirParece que el problema que estás identificando en tu libro no es sólo que los líderes de movimientos particulares rechazaron la idea de liderazgo y jerarquía como inherentemente antidemocrática, aunque eso es parte de ello. Creo que también es que estos movimientos surgieron en un momento en el que, a lo largo de todo el período neoliberal, hemos experimentado lo que usted describe como una crisis generalizada de representación. ¿Qué es esa crisis de representación que usted describe? ¿Qué lo provocó y cómo ayuda ese contexto a explicar por qué estos movimientos tomaron la forma que tomaron?

Vicente BevinsSí, creo que tienes toda la razón. Creo que cuando hablamos de los ingredientes de esta receta que identifican el hecho de que estas explosiones masivas tienden a estructurarse horizontalmente, hay una razón ideológica y material para esa estructura. Están los grupos, como el MPL en Brasil, que creen en un horizontalismo consciente; Creen que esta es la mejor manera de organizarse. Pero también hay movimientos en muchos otros países. Egipto es un ejemplo donde hay algo más parecido a una horizontalidad concreta, donde a muchos de los organizadores originales les hubiera encantado crear partidos revolucionarios, organizaciones de la clase trabajadora.

Creían en la estructura y la organización, pero fue la aniquilación concreta de la sociedad egipcia bajo décadas de neoliberalismo lo que los dejó sin estas organizaciones. La aniquilación fue llevada a cabo por políticas económicas, pero también por gobiernos autocráticos en el norte de África.

E incluso cuando se trata de horizontalismo , este enfoque intencional de la organización proviene de una experiencia concreta en 2001 de la aniquilación absoluta de todas las estructuras que tradicionalmente representaban a las personas en la sociedad argentina. Entonces entrevisté a algunas de las personas que participaron en las famosas asambleas que surgieron después del colapso total del Estado en 2001 en Argentina. Y dicen: “Bueno, ya sabes, todo lo que teníamos y que funcionaba simplemente había desaparecido”.

El Estado había desaparecido. Los sindicatos y las empresas no pudieron responder a la crisis de ninguna manera que fuera coherente o útil. Las partes estaban perdidas. Y así, en general, durante la era neoliberal, incluso el enfoque ideológico de la horizontalidad surge de la aniquilación de las antiguas estructuras sindicales o partidistas o incluso estatales. Y es bastante reconocido que existe algún tipo de crisis de representación. La forma más sencilla de describir esto es decir que las personas que están a cargo responden más a las elites económicas que a las personas que votan por ellas. Y esto no es controvertido en la ciencia política.

Si nos fijamos en lo que realmente motiva a los actores políticos, incluso en democracias, democracias representativas, como Estados Unidos, donde no tenemos la representación que se supone que debemos tener: aquí es muy acertado creer que este sistema no estaba funcionando. Y un enfoque, el que era más intencional o más conscientemente ideológico, buscaba rechazar esta representación tan imperfecta en lugar de intentar reconstruirla. De nuevo, volvamos a los revolucionarios egipcios: les hubiera encantado tener estructuras representativas. A menudo simplemente habían sido diezmados por el régimen de Mubarak.

Daniel DenvirUsted invocó el término “antipolítica”, que fue acuñado por primera vez, creo, en 1990 por el antropólogo James Ferguson. ¿Qué es la antipolítica, como usted la definiría, y qué tiene que ver con esa crisis de representación?

Vicente BevinsLo que quiero decir con antipolítica es bastante simple. Es una oposición a la política como tal, a la política como práctica humana. Entonces en el caso del MPL, no están alineados con ningún partido. Nunca se unirán a un partido. No hacen política partidista, pero tampoco están en contra de la existencia de la política. No están en contra del hecho de que haya política. Pero hay un desliz que se produce en junio de 2013, en las calles y después. Y se dan cuenta, y se horrorizan bastante, de que lo que para ellos era permanecer fuera de la política partidista, la gente que salió a la calle lo entiende como un rechazo total a la política en general.

Así que creo que esta actitud antipolítica puede ser útil para comprender el surgimiento del sentido común del “hombre de la calle” que dice: “Todos son vagabundos, todos son payasos. Tiralos afuera.” Y éste es un tipo de actitud generalizada que, una vez más, los politólogos rastrean con mucho cuidado. Cito un libro que se concentra principalmente en el Reino Unido en el período cercano al Brexit. Pero creo que es bastante fácil pensar en casos en los que simplemente presentarse como si no fuera parte del sistema político existente significa que de alguna manera eres mejor que el sistema político existente. Creo que en Brasil se elige a un payaso, literalmente un payaso, que dice, ya sabes: “Ser payaso significa que soy menos payaso que los payasos del Congreso”.

Creo que Donald Trump es una expresión de sentimiento antipolítico. Emmanuel Macron es una expresión de sentimiento antipolítico. Él dice: “Oh, que se jodan todas las fiestas realmente antiguas. Voy a hacer de Francia una start-up”. Creo que Volodymyr Zelensky es una expresión de la antipolítica. Todo su programa de televisión trataba sobre un tipo normal que es nombrado presidente y eso, por lo tanto, lo hace mejor que el establishment político. Y luego, ya sabes, es literalmente un comediante que es elegido porque está fuera de la política.

Daniel DenvirY las llamadas sin etiquetas. . .

Vicente BevinsSí. Exactamente. O, ya sabes, “Estoy más allá de la izquierda y la derecha, dejemos eso en el pasado”. En Brasil, este fue un tropo muy común en 2014 y 2015, porque durante un tiempo nadie admitió ser de derecha. Así que esto fue lo que Bolsonaro recuperó a lo grande, que puedes decir que eres de derecha, pero entre 2012 y 2015, si alguien decía: “Oh, no creo en la izquierda”. o Derecha”, eso era como un código para decir, probablemente estén en la derecha. Porque en el extremo de la antipolítica (y aquí es donde este desliz ocurre una vez más en Brasil), esta postura del partido a se desliza hacia la antipolítica, que desemboca, en el caso de Bolsonaro, en un rechazo generalizado de la democracia y un abrazo al autoritarismo.

Daniel DenvirPorque la antipolítica siempre sigue siendo política. La política no desaparece por muchas de estas razones. Usted describe que el pretexto de la antipolítica se desliza con bastante frecuencia hacia la política de derechas.

Vicente BevinsSí. Recuerdo esto cuando era niño. Quiero decir, creo que los californianos éramos una especie de canario en la mina de carbón, para bien o para mal, a menudo para mal. El Estado está por delante de ciertos tipos de acontecimientos. Entonces Arnold Schwarzenegger dijo que era la primera vez que recuerdo que esto realmente sucedió, que todos decían: “Jajaja, que se jodan todos. Pongamos un actor y esa será nuestra manera de decirle al sistema que te jodan”. Y esto es algo que sucede a lo largo de la década de 2010. Como regla muy general, cada vez que a la gente se le ha dado la oportunidad de decirle al sistema que se joda, normalmente la han aprovechado. Entonces, si te presentas en forma de referéndum: una de las opciones en la boleta es “que te jodan” y la otra es “me gustas”, la gente votará por “que te jodan”. Y creo que el sentimiento antipolítico está bastante extendido. Y nuevamente, la crisis central es real. No es erróneo pensar que el sistema no es todo lo representativo que debería ser, pero muchas veces se aprovecha su rechazo rotundo. A menudo, las personas que están mejor posicionadas para aprovechar esto son las de derecha.

Daniel Denvir¿Por qué en Brasil –y probablemente también en otros lugares– las políticas populistas anticorrupción fueron un vehículo tan particularmente bueno para la antipolítica de derecha en su conjunto? ¿Es que la lucha contra la corrupción en particular permite formular una agenda política como apolítica y, por tanto, que la facción política que lleva a cabo la “campaña anticorrupción” no es una facción, sino que se presenta como representante de la totalidad del pueblo? ?

Vicente BevinsSí, creo que es correcto. El vehículo perfecto para explicar por qué las protestas son buenas, en la concepción antipolítica de la sociedad brasileña en 2013, fue la lucha contra la corrupción. Esto se debió a que estar en contra de la corrupción es tautológico. Todos estamos en contra de la corrupción. Está en la palabra. Es malo. Puedes lanzar una defensa; Se pueden realizar estudios informados sobre la economía política de las sociedades capitalistas y observar que a menudo hay colusión entre la élite empresarial y el Estado, y que en cada caso exitoso de desarrollo capitalista, hay algún tipo de colusión entre los actores capitalistas más importantes de la sociedad. el Estado, por lo que podría ser el lanzamiento de una defensa de la “corrupción”. Pero no es una defensa de la corrupción, porque está en la palabra que es mala, ¿no?

Esto nos lleva nuevamente a la crítica que se ha lanzado contra estas protestas en general: que están en contra de todo lo malo y a favor de todo lo bueno. Y sólo para dar una idea de lo ridículo de la consecuencia final de este tipo de actitud: Sergio Moro, el juez principal de la cruzada Lava Jato, que ahora se ha demostrado que es bastante corrupto y que trabajó entre bastidores. con el gobierno de Estados Unidos cuando encarceló a Lula, se convierte en ministro de Justicia en el gobierno de Bolsonaro, y uno de sus proyectos emblemáticos es la ley contra el crimen.

Todas las leyes son contra el crimen. No podría haber una medida más obvia para intentar llevar a cabo una política de sentido común. Y así, en Brasil en 2013, todo el mundo sabía en 2011 y 2012 que la corrupción es un problema. Pero antes de la explosión de junio de 2013, sólo el 5 por ciento de los encuestados decía que ese era el principal problema que enfrentaba el país.

Esto aumentó mucho en el mes de junio de 2013 y después. Pero luego, cuando estas fuerzas de derecha que nacieron en las calles ese mes asumieron un papel de liderazgo en el nuevo movimiento de protesta contra Dilma, esto se superpuso con un aumento del apoyo a la cruzada anticorrupción Lava Jato, no sólo entre los medios sectores clasistas y de derecha de la sociedad brasileña, pero especialmente entre los principales medios de comunicación de Brasil y de todo el mundo.

Y, por supuesto, este es el problema con cualquier antipolítica y cualquier cosa que se presente por encima o más allá de las categorías de izquierda y derecha. Cuanto más supimos sobre Sergio Moro y las otras personas en la cruzada Lava Jato, más supimos que estaban violando la ley para perseguir a un partido, y especialmente a un hombre más que cualquier otro en la sociedad brasileña. Eran simplemente tipos de derecha. Eran tipos de extrema derecha. Personalmente, estaban motivados por creencias de extrema derecha.

También estaban motivados por una especie de creencia profunda de que, pase lo que pase en Estados Unidos, Estados Unidos es simplemente un gran ejemplo de cómo administrar un sistema de justicia. Pero una vez que el polvo se disipó, Lula termina en la cárcel y Bolsonaro es elegido, emergen y dicen: “Oh, no, en realidad, sí, nos uniremos al movimiento bolsonarista “. Eso es lo que somos. Y esto fue sospechado todo el tiempo por la izquierda. Pero la anticorrupción, al igual que la antipolítica, te permite presentarte ante la sociedad como por encima de todo eso, mientras que todo existe concretamente en relación con el sistema de un país determinado o incluso del planeta.

Daniel DenvirSí. Cuando lo que estás hablando parece de sentido común para la mayoría de la gente ( Gramsci habla mucho de esto ), eso es política hegemónica.

Vicente BevinsAbsolutamente. Es política de sentido común. Es, ya sabes, “Son todos payasos. Tiralos afuera. Estamos en contra del crimen. Aprobemos una ley contra el crimen. Soy anticorrupción”. Por supuesto. La lucha contra la corrupción es de todos. Pero ¿qué tipo de acciones se toman para erradicar la corrupción? Y en el caso de Sergio Moro, había basado su campaña en una campaña anticorrupción italiana, “ Mani pulite ”, o “manos limpias”. Y luego, si vuelves atrás y lees sus escritos sobre las “manos limpias” en Italia, todo el mundo sabe que no funcionó del todo. Pero otra parte de sus planes para lanzar una campaña anticorrupción en Brasil es conseguir que los medios se pongan de su lado. No puedes hacerlo sin contar con los medios de comunicación. Y lo hace absolutamente. No sólo los principales medios brasileños que son propiedad de oligarcas y familias poderosas del país, sino la mayoría de los principales medios de comunicación en inglés de todo el mundo.

Opciones en el fragor de la protesta

Daniel DenvirEn la plaza Tahrir de El Cairo se produjeron enormes protestas masivas, inicialmente encabezadas por la izquierda secular. Pero luego se les unieron las masas, masas que incluían, en particular, a los Hermanos Musulmanes. Y, en última instancia, el movimiento, como saben las personas que han observado esta historia, resultó en elecciones libres, en las que los egipcios más seculares o de izquierda dividieron su voto, lo que llevó a la elección de Mohammed Morsi, de la Hermandad. Esto, a su vez, llevó a una extralimitación islamista, y luego a que los militares, liderados por Abdel Fattah el-Sisi, aprovecharan la oposición secularista a la Hermandad para lanzar un golpe de estado, todo lo cual condujo a esta justa y brutal masacre de mil miembros de la Hermandad. Y hoy, creo con toda claridad, tenemos el gobierno más autoritario de la historia de Egipto, lo cual ya es mucho decir. Se pueden extraer muchas lecciones de esta experiencia, pero una de las más importantes es que el movimiento secularista carecía relativamente de líderes y era incipiente, mientras que los Hermanos Musulmanes estaban organizados. También lo fue, por supuesto, el ejército.

Usted argumenta que la política no permite un vacío, que si se hace estallar el sistema, el poder será tomado por aquellos mejor organizados para hacerlo. Este es un argumento clave de su libro. ¿Cómo se desarrolló eso en Egipto y cómo se comparó lo que ocurrió en Egipto con lo que ocurrió en otros lugares durante la llamada Primavera Árabe?

Vicente BevinsSí. Entonces tienes toda la razón. Los Hermanos Musulmanes son más antiguos que la República Egipcia. Los Hermanos Musulmanes se formaron antes del establecimiento de Egipto como el estado que ahora reconocemos. Esta era una organización real y, creo que es importante, es una de las organizaciones que desempeñaron un papel en el tipo de “sociedad civil” neoliberal que se permitió que floreciera en el norte de África. El grupo a menudo desempeñó el papel de una especie de ONG, actor de la sociedad civil que se pueden encontrar análogos en otras partes del mundo. De modo que los Hermanos Musulmanes eran un grupo coherente. Estaba organizado. Entendió lo que quería. Y tenía miembros reales. Tenía poder real en las calles.

Grandes multitudes en la plaza Tahrir exigiendo la dimisión de Hosni Mubarak, 9 de febrero de 2011. (Jonathan Rashad/Wikimedia Commons)

Ahora bien, los planificadores originales del 25 de enero eran a menudo personas que realmente creían en un proyecto revolucionario: personas que habían estado involucradas en la coordinación de una ola de huelgas salvajes en las afueras de El Cairo en los años anteriores a que se unieran. Y, de hecho, la táctica de tomar la plaza Tahrir en primer lugar –este elemento particular del repertorio egipcio– surgió como resultado de años de organización en apoyo a Palestina. Así que muchas de las personas que surgieron como activistas en la década de 2000 entendían el activismo como sinónimo o superposición muy marcada con el apoyo a Palestina. Y cuando muchas más personas se unen a lo que inicialmente es un movimiento de protesta, pero luego rápidamente se convierte en una situación más revolucionaria de lo que esperaban, hay todo tipo de personas involucradas. Los Hermanos Musulmanes se unen más tarde que los organizadores originales, pero se unen a este movimiento revolucionario.

Y cuando finalmente la Plaza Tahrir logra “tener éxito” en forzar el fin del gobierno de Mubarak, lo que en realidad sucede es que el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas (SCAF), los militares, toma el poder y dice: “Vamos a organizar elecciones”. . Estamos a cargo. Pero no os preocupéis, porque vamos a montar elecciones. Queremos democracia. Si quieres democracia, vamos a tener democracia”.

Ahora, suceden un par de cosas entre los elementos más seculares y progresistas de la sociedad egipcia, que, si nos fijamos en los resultados de la primera vuelta de 2012, podrían ser una mayoría. Se podría haber imaginado que se unirían de tal manera para elegir a un líder secular y progresista. Hamdeen Sabahi, a quien entrevisté muy rápidamente para este libro, dijo que él se inspiró en gran medida en Lula, de todos los líderes mundiales en escena en los años hasta 2012, pero en el período entre 2011 y En 2012, hay un par de cosas que les suceden a los revolucionarios originales, más seculares y progresistas de Egipto.

Algunos de ellos no confían o no creen en las elecciones que están por llegar. Entonces algunos de ellos dicen: “Bueno, la cuestión no son las elecciones. El punto es que la Plaza es la revolución. Participar en las elecciones organizadas por el SCAF es una traición a los ideales originales”. Ahora bien, esta probablemente era una opinión sostenida por una pequeña minoría de egipcios, pero existe una afinidad electiva entre la cobertura global de la Plaza Tahrir y este tipo particular de actitud. Esto lo reproducen bastante personas como yo.

Esta idea de que “No, no, no, no se trata de apoderarse del Estado, la revolución está aquí ”. Pero luego también tienes esta cantidad de tiempo muy limitada para coordinar la estrategia electoral por primera vez en la historia, que tal vez habrá unas elecciones libres y justas, o tal vez algunas personas sospechan mucho que el SCAF va a organizar unas elecciones libres y justas. elección. Y entonces esto abre espacio para los dos candidatos que podrían haber expresado su apoyo al lema original, “Pan, libertad, justicia social”, que define algunos de los primeros días de la revolución.

Estos dos candidatos se dividen en la primera vuelta y luego Morsi asume el poder. Luego, bajo el gobierno obviamente muy imperfecto de Morsi, las monarquías reaccionarias del Golfo, que saldrían perdiendo si realmente hubiera una democracia en Egipto, actúan entre bastidores para financiar un incipiente movimiento de protesta que se presenta al mundo como algo así como el movimiento de protesta de 2011, pero resulta en manifestaciones masivas, masivas en 2013. Y esto en última instancia permite el golpe de Sisi, que establece una dictadura que es incluso peor que la de Mubarak. El nuevo gobierno masacra inmediatamente a civiles en la plaza Rabaa y luego no pasa nada. La comunidad internacional no hace nada. No hay manera de lanzar otro 2011 contra la brutalidad policial. No puedes simplemente invocar esa táctica a voluntad. Esto se remonta a 1968 y a lo que dice André Gorz en su ensayo sobre París, que es muy difícil organizar un levantamiento sorpresa más de una vez en una generación.

Daniel DenvirY eso es algo que el movimiento antiglobalización tuvo dificultades para aprender después de Seattle.

Vicente BevinsSí, antes habló de esta dinámica de pasar de una disrupción exitosa a un “salto a cumbres”. Lo que encuentro diferente y más interesante en el caso egipcio en comparación con, digamos, Libia, donde el descontento inicial con el gobierno de Gadafi, que es, por supuesto, real y se basa en preocupaciones legítimas sobre Gadafi, se utiliza simplemente como excusa para que el régimen cambiar. La OTAN, en el caso de Libia, decide aprovechar lo que está sucediendo sobre el terreno como una oportunidad para lanzar una operación de cambio de régimen, aparentemente pensando que esto funcionará bien de alguna manera para ellos o para el pueblo libio en lugar de destruir el país. Es diferente al caso de Siria, donde realmente hay diferentes sectores de la sociedad con diferentes ideas de cómo sería un mundo post-Assad. Lo más importante es que miembros clave del aparato de seguridad nacional en Siria deciden seguir con Assad, lo que significa que rápidamente se convierte en una guerra en lugar del tipo de explosión de protesta masiva que analizo con más atención en este libro.

Y entonces, creo que el caso egipcio es realmente fascinante, porque se pueden imaginar muchas maneras diferentes en las que si las protestas se hubieran constituido de manera ligeramente diferente, o si las cosas hubieran ido de manera muy ligeramente diferente, realmente se podría imaginar un resultado totalmente diferente, que Es más difícil en algunos de los otros casos de la llamada Primavera Árabe. Egipto es un caso realmente fascinante de seguir desde el principio hasta la mitad y el final, porque creo que hubo muchas oportunidades y mucho que aprender. Y no sólo eso, porque las escenas tan inspiradoras de la plaza Tahrir en 2011 se vuelven muy importantes para definir lo que sucederá en el resto de la década.

Daniel DenvirEscribes: “Eligieron quedarse en la plaza Tahrir, el destino predeterminado para muchos entre la multitud. Era un terreno vacío y su conquista no ofrecía ningún valor estratégico excepto la visibilidad. Esto no había sido planeado y algunos participantes pronto se preguntaron por qué sucedió. ¿No habría tenido más sentido atacar los pasillos del poder y tomar el control? ¿No debería un movimiento revolucionario apoderarse de las estaciones de radio y televisión para impedir que el régimen transmita su propaganda? Todo estaba allí para ser tomado. Pero si hicieran eso, ¿quién se habría encargado de decidir qué hacer con ellos? Este es un ejemplo realmente fascinante de este punto más amplio que usted plantea en su libro, que es que las protestas no son muy buenas para hacer revoluciones reales, porque las protestas son, usted escribe, “eventos comunicativos dirigidos a las elites existentes”. Usted escribe: “En la década de protestas masivas, las explosiones callejeras crearon situaciones revolucionarias, a menudo por accidente. Pero una protesta está muy mal equipada para aprovechar una situación revolucionaria. Y ese tipo particular de protesta es especialmente malo. Si crees que puedes forjar una sociedad mejor, si estás dispuesto a correr el riesgo de intentarlo, entonces debes entrar tú mismo en el vacío”.

Pero un grupo difuso de individuos que salen a las calles por razones muy diferentes no pueden simplemente tomar el poder por sí mismos, al menos no como un grupo completo de individuos. Una vez que alguien entra y toma el poder en nombre de las masas, se habla de un tipo de vanguardia, de un proyecto ideológico particular y de una minoría de personas que se atreven a intentar representar al resto de la población.

En algunas de las corrientes más utópicas del pensamiento antiautoritario, se supone que la revuelta se convertirá en la nueva sociedad, pero hasta ahora esto no ha funcionado. Este es un argumento muy importante. ¿Cómo deberían los movimientos determinar si su objetivo es la reforma o la revolución? O tal vez incluso si el objetivo final de un movimiento es la revolución, aún queda la cuestión de cómo lograr una con éxito. ¿Cómo puede un movimiento evaluar estratégicamente si la revolución no es posible de inmediato, cómo lograr reformas y orquestar retiradas de tal manera que con el tiempo, en algún momento, la revolución pueda ser posible? ¿Cómo deberían pensar las organizaciones sobre esta importante idea suya? ¿Y qué tipo de organizaciones necesitamos para tener la capacidad de emprender este tipo de análisis estratégico y toma de decisiones en primer lugar?

Vicente BevinsYo diría que el tipo de organización que se necesita es una que sea capaz de realizar un análisis cuidadoso y constante de las configuraciones concretas del poder, que emprenda un trabajo intelectual serio en todo momento sobre lo que es posible y lo que se puede lograr y la mejor manera de lograrlo. lograrlo, pero que también es capaz de cambiar de táctica muy rápidamente a medida que cambian las circunstancias. Y nuevamente, esto es algo en lo que este tipo particular de protesta, este repertorio particular de contención, no era bueno. Cambiar de táctica es muy, muy difícil.

En el caso del levantamiento brasileño, el caso del levantamiento egipcio y en muchos de los levantamientos que vimos a lo largo de la década de protestas masivas, se necesita algún tipo de sistema de toma de decisiones preexistente que pueda actuar muy, muy rápidamente. Y volviendo al caso egipcio: hablé, ya sabes, con varias de las personas que estaban planeando la protesta del 25 de enero que sacó a las calles a más personas de lo esperado y que finalmente creció hasta convertirse en el levantamiento del 28 de enero que esencialmente venció a los policía en una batalla callejera y les permitió hacer lo que quisieran. Pero esa oportunidad dura muy poco. Y la gente que había estado planeando la protesta del 25 de enero, uno de ellos me dijo, dijo, bueno, “¿Qué haremos cuando tomemos la plaza?” Y todos se rieron en la reunión porque dijeron: “Eso es ridículo. En realidad, no podremos tomar la plaza. Vamos a intentar llegar allí. Vamos a ir a la batalla con la policía y vamos a perder”. Así que no habían planeado esto, no porque estuvieran ideológicamente comprometidos a no pensar nunca en la estrategia. Simplemente tuvieron mucho más éxito del que esperaban.

Pero el sociólogo estadounidense Charles Tilly, a quien recurro para este lenguaje que sigo usando, “repertorio de contención”, señala un par de puntos que son bastante interesantes. Una de ellas es que en momentos de oportunidad, en momentos en que los seres humanos responden a la injusticia, tienden a hacer cosas que ya saben hacer, que han hecho antes, que han visto en otro lugar. Y eso no es necesariamente lo correcto. Es simplemente la forma en que actúan los seres humanos cuando se presentan oportunidades. Nos basamos en cosas que ya sabemos. Y a menudo en estos momentos, especialmente en estas situaciones revolucionarias clave, estos momentos duran una hora, dieciséis horas, a veces cinco minutos. Por eso, haber estudiado muy detenidamente previamente todo lo que se puede hacer y todo lo que se puede hacer es importante, como también lo es la capacidad de cambiar de rumbo rápidamente.

Ahora bien, a la horizontalidad, ya sea intencional y horizontalista o simplemente concreta, le cuesta mucho cambiar de táctica. En cinco minutos, es muy difícil establecer un consenso o simplemente hacer llegar el mensaje a todas las diferentes personas en las calles sobre quiénes necesitamos para decidir qué hacer. Y luego todos toman una decisión sobre qué hacer realmente con la suficiente rapidez para aprovechar estas situaciones. Este fue un problema real para el MPL en Brasil. Tuvieron tortuosas reuniones de catorce y dieciséis horas durante los días clave de junio de 2013. Ya estaban exhaustos, heridos, sobrecargados y, sin embargo, estaban tratando de establecer un consenso sobre qué hacer con esta oportunidad que se les había presentado.

Y Tilly tiene este ensayo llamado ” El codo invisible ” (a diferencia de la mano invisible). Sostiene que la historia avanza por lo que sucede como respuesta a reveses inesperados. Esta es una imagen extraña, pero de lo que él está hablando es de cuando, digamos, regresas del supermercado y comienzas a intentar entrar por la puerta pero no puedes, y luego comienzas a dejar caer tus bolsas y entonces tus reflejos se activarán y abrirás la puerta con el codo y agarrarás la bolsa.

Eso siempre será algo que tu cuerpo haya aprendido a hacer previamente. Será memoria muscular. Y sostiene que la historia avanza gracias a la memoria muscular que se emplea cuando los planes salen mal. Así que una organización como el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra (MST) de Brasil (pasé gran parte del verano en Brasil tratando con ellos) tiene ambas cosas. Tienen un conjunto de escuelas en todo el país, tienen una editorial, tienen un sector en su organización jerárquica pero muy democrática dedicada al estudio de tiempo completo de las condiciones brasileñas y la historia de la reforma agraria y la historia de los movimientos sociales. Pero también han podido (y su respuesta al gobierno de Bolsonaro fue un ejemplo de ello) como organización cambiar rápidamente de táctica según las circunstancias cambiantes. Así que esa es la respuesta mucho más fácil de decir que de hacer a su pregunta final, que es qué tipo de organizaciones pueden decidir si la reforma o la revolución es posible o no, y luego aprovechar las oportunidades inesperadas y los fracasos inevitables que se presentarán. usted en el transcurso de la lucha.

Las narrativas de Maidan

Daniel DenvirFiguras en Occidente, liberales y en realidad todo tipo de personas, han idealizado durante mucho tiempo a los manifestantes de Maidan como representantes de este pueblo ucraniano profundo y fundamentalmente unido que lucha por una visión occidental liberal de libertad contra el despótico otro oriental, Rusia. Mientras tanto, Vladimir Putin plantea las cosas precisamente al revés. ¿Qué sucedió realmente en las calles de Kiev y cómo esa realidad y las formas en que fue ofuscada nos ayudan a comprender toda la pesadilla que ha tenido lugar desde entonces?

Vicente BevinsSí, esa es una buena manera de formular la pregunta. Y la respuesta es complicada. Creo que tenemos que dar una respuesta complicada para darle sentido a lo que sucede. En primer lugar, diría que no es necesariamente la extrema derecha la más organizada, pero diría que tiene un tipo particular de organización, y su conjunto particular de habilidades significaba que estaba en condiciones de golpear muy por encima de su peso. Creo que esa es la distinción importante que hay que hacer. Si nos fijamos en las encuestas antes y después de Maidan, no es cierto que la extrema derecha tuviera mucho apoyo entre la sociedad, pero pudo desempeñar un papel mucho más importante del que debería. Podría decirse que no debería haber reproducido casi ninguno, o me hubiera encantado que no hubiera reproducido ninguno. Pero jugó un papel mucho, mucho más importante de lo que habría dictado su pequeño grado de apoyo en la sociedad ucraniana debido a las formas en que estaba organizado de antemano.

La extrema derecha era buena en los tipos particulares de batallas que surgen en las calles de Ucrania. Y una cosa que encontré interesante en mi acercamiento a Ucrania. . . Como ocurre con todo lo demás en el libro, si tiene algún valor es poner estos eventos uno al lado del otro y ver qué parece ser igual y qué parece ser diferente. Y lo que me pareció interesante es que en los tres levantamientos de 2013, la extrema derecha aparece en todos ellos. La extrema derecha aparece en el parque Gezi, pero acaba sin desempeñar un papel tan importante. La extrema derecha aparece en Brasil y desempeña un papel diferente y de más largo plazo, y la extrema derecha aparece en Ucrania. Pero la combinación particular de fuerzas y el tipo particular de situación callejera que existe en Kiev significa que termina desempeñando algún papel en la configuración del resultado de Maidan.

Daniel Denvir¿Y eso se debe al papel de la violencia organizada en las calles de Kiev?

Vicente BevinsSe debe a las formas en que la extrema derecha logra aprovechar el tipo particular de oportunidades que presenta una ocupación a largo plazo del espacio público frente a la capital, especialmente uno en el que una solución política no parece clara. Porque la sociedad en Ucrania estaba dividida antes del Maidan y durante el Maidan. Pero creo que la mejor manera de abordar esto es hacerlo en orden cronológico, porque nuevamente, hay una tendencia en todos los lados (y creo que es comprensible lo que sucede, debido a las redes sociales) a aplanar el espacio y el tiempo y ver cada uno de ellos. de estas protestas como una sola cosa.

Mientras que, como creo que hemos discutido, el comienzo de 2013 en Brasil es muy diferente al final de 2013. De hecho, la mañana de un día es diferente a la tarde de un día. Entonces, para comenzar con Ucrania: lo primero que diré es que absolutamente todos en Ucrania obtuvieron un trato muy, muy malo entre 1989 y 2013. Las elites de lo que quedaba del establishment político postsoviético les fracasaron por completo. Casi todo el mundo tenía una buena razón para estar muy molesto con el estado de las cosas económica y políticamente en Ucrania en 2013, pero hay tres movimientos diferentes. Quiero decir, nuevamente, hay más de tres movimientos, hay miles de movimientos, pero hay tres formas generales de dividir los movimientos con Maidan.

Al principio, se trata de un grupo de liberales orientados hacia Occidente. Una vez más, todo esto es una generalización total, pero al principio tenemos un pequeño grupo de liberales orientados hacia Occidente, que a menudo trabajan para grupos de la sociedad civil financiados por Occidente. Y esto no es conspiración; lo admiten. Hablamos de los problemas y oportunidades que ofrece el apoyo occidental, pero lo cierto es que muchas de las docenas o quizás cientos de personas que aparecen desde el principio son occidentales o tienen algún tipo de relación con el respaldo occidental”. sociedad civil.” En primer lugar se trata del apoyo a un acuerdo de asociación con la Unión Europea. Ahora, nuevamente, hay una especie de aplanamiento que dice que de esto se trata a largo plazo. Pero en este momento, desde el principio, creo que sólo el 39 por ciento de los ucranianos en noviembre de 2013 realmente quieren este acuerdo de asociación particular con la Unión Europea. Todos los ucranianos estarían felices de unirse al Primer Mundo en el sentido de ser ricos y de ser realmente invitados a Occidente, pero este acuerdo de asociación europea en particular no era tan atractivo para tanta gente. Uno de los personajes principales de mi sección de Maidan, lo consideraba un conjunto de reformas neoliberales. No estaba tan entusiasmado con eso.

Al principio tuvimos un problema muy específico, y este es el mismo que tuvimos en el Parque Gezi. Hay un tema muy específico que no motiva a todo el país, en realidad, pero hay activistas dedicados que creen en él y que están en las calles. Luego está la represión. Y una vez más, como en muchos otros lugares, la represión provoca una gran simpatía por la plaza. Tengo las cifras en el libro, pero creo que alrededor del 70 por ciento de los ucranianos, como mínimo, dicen que están en contra de la forma particular en que las fuerzas de seguridad reprimieron a los estudiantes en Maidan. Y hay un gran apoyo, pero luego surge una situación extraña en la que mucha gente está en la plaza exigiendo al gobierno de Yanukovich. ¿Pero qué va a pasar después? A menudo este aplanamiento ocurre cuando globalmente se interpreta como si fuera lo mismo que en Egipto, como si el pueblo se estuviera levantando para derrocar al presidente. Pero Yanukovich ha sido elegido. Yanukovich tiene una base de apoyo. Y nuevamente, estas personas, a menudo al igual que los votantes en los Estados Unidos, entienden que están votando por un movimiento político profundamente imperfecto, si no reprensible, pero simplemente lo prefieren al otro. Y ésta es la dinámica que impulsa muchas votaciones en Ucrania antes de 2013.

Daniel Denvir¿Porque hay divisiones concretas en la sociedad que están clasificadas y regionalizadas y todo tipo de cosas?

Vicente BevinsAbsolutamente. Y, lo que es más importante, la comprensión de la historia de Ucrania se vuelve importante. Existen interpretaciones reales mutuamente excluyentes de lo que fue la historia de Ucrania, dependiendo de dónde se encuentre uno, ni siquiera de dónde se encuentre geográficamente, sino simplemente de quién sea. Y así, en este tipo particular de situación, los grupos de extrema derecha organizados y preexistentes terminan desempeñando un papel más importante del que deberían. No porque eso estuviera planeado. Quiero decir, habían estado planeando, habían estado planeando durante mucho tiempo la necesidad de una revolución y presionar para una reorientación de la sociedad ucraniana. Habían creído en la organización y la violencia durante mucho tiempo. Así que acaban desempeñando un papel, especialmente en una situación en la que, en el momento culminante del Maidan, alrededor del 50 por ciento de Ucrania lo apoya. Pero creo que sólo se puede entender el resultado tan particular basándose en la forma en que golpean un poco por encima de su peso, sin representar nada parecido al gran porcentaje de la sociedad ucraniana, sino siendo un pequeño sector de la sociedad ucraniana que juega algún tipo de papel en lo que sucede en la plaza.

Línea de manifestantes en la calle Dynamivska en Kiev durante las protestas de Euromaidan, 20 de enero de 2014. (Mstyslav Chernov / Unframe vía Wikimedia Commons)

Y luego todo esto se relaciona con la cuestión de la representación que es tan importante no sólo para Brasil, sino también para Egipto. Dependiendo del programa de televisión que veas, es posible que te digan que es un movimiento liberal, dependiendo de si estás leyendo medios en inglés, o de qué estación de televisión ucraniana estás viendo, o si estás viendo ruso. medios, tendrás una idea diferente de lo que está sucediendo.

Y creo que el resultado final, el resultado final muy trágico, sólo puede entenderse como resultado parcial del hecho de que los medios rusos toman la presencia existente de la extrema derecha y la exageran. Y muchas personas, especialmente en el este de Ucrania, actúan basándose en lo que les han dicho sobre lo que está sucediendo en la plaza, al igual que todos los demás en el mundo actúan basándose en lo que les han dicho sobre lo que está sucediendo en la plaza. Esta exageración ocurre en Rusia. Y luego, en última instancia, la infiltración rusa en el movimiento anti-Maidan después de la transferencia de poder es parte de la historia.

Así que creo que contar la historia de Maidan es como cualquier otro caso del libro. Me gusta ir cronológicamente, prestar atención a la evolución y a quién acaba ganando batallas inesperadas, quién acaba aprovechando las oportunidades que se presentan, hayan sido planificadas o no, y la forma en que lo fundamentalmente ilegible (o al menos) (al menos, muy, muy compleja) la explosión callejera se representa para diferentes personas en el mundo de diferentes maneras.

Entonces, sí, la cuestión de la mediación realmente importa en Maidan, no sólo la forma en que se representa ante la gente del este de Ucrania, sino también ante la gente del oeste de Ucrania, y ante la gente de todo el mundo, ante la gente de Inglaterra. mundo parlante. En última instancia, por supuesto, la forma en que Estados Unidos señaló sus preferencias al final del Maidan realmente influyó en el resultado final del levantamiento.

Esto importa, al igual que el poder que la extrema derecha es capaz de establecer en relación con su apoyo real en la sociedad. Todas estas cosas terminan siendo importantes para el resultado muy específico que se obtiene en febrero de 2014. Pero creo que la mejor manera de verlo es desagregar todos estos elementos diferentes, porque son diferentes a las primeras personas en las calles o a los masa de gente normal y lo que pensaban que querían lograr. Porque a menudo, si realmente se pregunta a estas personas del medio qué pensaban que querían lograr, era algo así como justicia económica, algo así como desoligarquización. Muchas de estas personas, en última instancia, están muy decepcionadas con la forma en que van las cosas.

Si avanzamos hasta 2020, hay otra encuesta que se realizó después de que Crimea ya no fuera parte de Ucrania, después de que ya no se pudiera hacer una encuesta en la región de Donbas, en la que sólo el 40 por ciento de los ucranianos dicen que rehacerían Maidan si podría. Y creo que la mejor manera de contar esa historia es ver todos estos diferentes elementos surgiendo como reacciones entre sí, así como esa es la única manera en que creo que se podría contar la historia de Brasil, la historia de Egipto, la historia de Chile. , o la historia de Hong Kong.

Límites al poder en Chile y Hong Kong

Daniel DenvirCreo que el presidente chileno Gabriel Boric es quizás el héroe de su historia. Como usted lo cuenta, los levantamientos masivos del “ Estallido Social ” de 2019 (o “Explosión Social”) enviaron al sistema político a una crisis, y Boric, miembro del Congreso en ese momento, intervino en esta brecha y negoció una salida en nombre del movimiento, un acuerdo para responder a la protesta masiva convocando una asamblea constituyente para redactar una nueva constitución que reemplace la antigua que fue promulgada por Pinochet. Y Boric, escribes, tenía la credibilidad para hacer esto porque él, al igual que otros altos líderes del movimiento estudiantil de 2011, líderes realmente legendarios en Chile como Camila Vallejo, Karol Cariola, Giorgio Jackson, se habían afiliado al Partido Comunista o al Frente Amplio. , política de partidos de izquierda. Se habían convertido en representantes. Aún así, muchos en las calles en ese momento pensaron que Boric había traicionado al movimiento y que no tenía ningún derecho a representarlos en absoluto. Pero usted escribe que Boric hizo ese movimiento fue esencial, y contrasta favorablemente su acción con lo que sucedió con el movimiento horizontalista de masas de Hong Kong, cómo se desarrolló todo eso finalmente. ¿Por qué? ¿Por qué era tan esencial que Boric entrara en ese vacío, ese vacío representacional? ¿Y qué muestra la experiencia de Hong Kong sobre el riesgo de no hacerlo?

Vicente BevinsLo primero que diría es que no estoy seguro de que él sea el héroe de mi historia en el sentido de que lo elevo como tal. Pero al menos gana. Es de esperar que esto, como la mayoría de las otras afirmaciones de mi libro, no sea mi juicio de valor. Pero creo que es el ganador del Estallido Social . Que llegue a ser presidente y que sea o no un buen presidente y cumpla con los objetivos de la organización, eso es un tema aparte, pero termina convirtiéndose en el destinatario del poder como resultado de este resultado tan indirecto y extraño del levantamiento en Chile. .

Entonces lo que hay en Chile es, como en Brasil, un movimiento contra el aumento del precio del transporte público. Esto consiste en intentar bloquear los torniquetes o saltar los torniquetes, tácticas de acción directa que conducen a una represión, lo que lleva a un gran apoyo a la sociedad, lo que lleva a que una gran cantidad de gente en las calles no sepa exactamente qué hacer. Como en Argentina en 2001, se produjo la explosión de asambleas llamadas cabildos . Y en Chile, en este momento, hay muchas discusiones fascinantes y productivas en estos cabildos . A menudo el movimiento feminista asume un papel de liderazgo en la organización de la respuesta a la represión policial. Hablé con muchas feministas chilenas que realmente son importantes para dar forma al resultado en Chile. Pero aun así, llegas a este momento en el que nadie está muy seguro de lo que se supone que pasará a continuación.

Esto ha estado sucediendo por un tiempo. Las asambleas están ocurriendo. No están seguros de qué hacer con las decisiones que se toman en las asambleas y a quién contar, porque la gente que viene tiende a serlo, y este es un problema que se remonta a, ya sabes, la Plaza del Sol en España: gente que tiene tiempo libre y puede presentarse todos los días de la semana, lo que significa que hay una sobrerrepresentación de personas que no tienen trabajo, debido a las horas del día en las que tendrían que presentarse. .

Entonces se produce esta explosión, este movimiento ilegible. No está claro qué pasará a continuación. Y algo más que es muy importante en el resultado final en Chile es que hay acción laboral, lo que realmente ejerce presión sobre el gobierno de Piñera. Y nuevamente, este es un contraste muy importante con Brasil 2013. Afortunadamente –tal vez sea suerte, tal vez sea una combinación de suerte y preparación– este no es un presidente de centroizquierda. Se trata de un presidente de tendencia derechista cuya desestabilización probablemente no le vaya mal a la izquierda. Es probable que sea bueno para las fuerzas de centro izquierda existentes. Pero aún así, existe esta situación. Bueno, ¿y ahora qué? Lo que sucede es que, a puerta cerrada, los representantes políticos existentes, las personas que están en el gobierno elegidas para representar al pueblo chileno, llegan a un “ acuerdo por la paz ”, básicamente como un acuerdo de paz. Y el acuerdo, el acuerdo que hacen los políticos –no la gente de las calles– es resolver esto con un referéndum sobre si se reemplaza o no la constitución de Pinochet por una nueva.

Ahora, mucha gente en las calles, especialmente en la izquierda anarquista, especialmente algunas de las personas que en realidad están luchando más duro o que estuvieron allí al principio y que hicieron que todo esto sucediera, ven esto como una imposición de significado de arriba hacia abajo a la calles, que en cierto sentido lo es. A las calles no se les ocurrió este acuerdo de paz. No fue el pueblo, como un levantamiento de masas aparentemente espontáneo, estructurado horizontalmente y coordinado digitalmente, quien pidió esto.

Fueron los representantes quienes dijeron: “Esto es lo que están pidiendo, lo que les vamos a dar”. Y por eso no están realmente equivocados al decir que esto es una imposición, especialmente en la comprensión anarquista de la política o el rechazo horizontalista de la representación. Este es el gobierno tratando de representar lo que está sucediendo en las calles. Pero creo que, en comparación con todas las otras formas en que esto podría haber sido, al menos había personas en los órganos de poder que entendían más o menos de qué se trataba esta protesta, que habían surgido del movimiento de protesta de 2011. Esta imposición de significado en las calles estuvo lo suficientemente cerca como para que mucha gente regresara a casa. No todos regresaron a casa. La última vez que estuve en Chile todavía estaban haciendo pequeños estallidos de protesta. Todas las semanas me lanzaban cañones de agua. Y esto fue, creo, 2020 o 2021, años después.

Daniel Denvir¿Pero eran grupos más pequeños reunidos cerca de la Plaza Dignidad?

Vicente BevinsExactamente. Todavía estaba sucediendo, pero esta imposición de significado fue aceptada por suficiente gente como para que fuera una especie de resolución. Y creo que las calles, si tomamos todos los demás episodios de esta década como ejemplo o como guía, nunca podrían hablar con una voz unificada y pedir algo coherente que pudiera ser entregado por los gobiernos existentes. gobierno. Así que esta imposición de significado estuvo bastante cerca. Y así, muchas personas que en 2019 vieron esta imposición de significado como un acto autoritario decidieron durante el año siguiente, cuando los entrevisté en 2021, que estaban contentos de que lo hiciera porque estaban en camino de aprobar una nueva constitución. Ahora bien, esa nueva constitución, al menos en su primer intento, no fue aprobada. Así que es muy posible que muchas de esas personas hubieran vuelto a su primera interpretación de lo sucedido y hubieran dicho: “Oh, en realidad, no, esa fue la solución equivocada”.

Y esto es algo que sucede todo el tiempo con la memoria. La memoria cambia, como en Maidan. Pasé el verano de 2021 en Ucrania. Los entrevisté a menudo después de la invasión rusa, y su comprensión de lo que sucedió en 2014 fue ligeramente diferente, porque se influyó en el resultado final. A menudo se inclinaban más por lo que antes habrían rechazado como excesos nacionalistas. Comprendían un poco más esa posición que antes.

Daniel Denvir¿Por la forma en que las cosas se habían polarizado desde entonces?

Vicente BevinsSí. La historia siempre se escribe, se reescribe todos los días durante el resto de los tiempos. Cada generación está reinterpretando el pasado a su manera. En el caso de Chile, el primer intento de cambiar la constitución no prosperó; Es absolutamente posible que el gobierno de Boric sea un desastre absoluto. En Brasil, gran parte de la izquierda está descontenta con la forma en que Boric ha actuado en el ámbito internacional. Pero todo eso es independiente del hecho de que, considerando todos los diferentes caminos que pudo haber tomado el Estallido Social , considerando todos los caminos que tomaron las otras explosiones masivas en este libro, al menos se convirtió en presidente. Lo que haga después de eso depende de él. No está realmente relacionado con la dinámica que estoy analizando en el libro ahora en Hong Kong, que por supuesto ocurre en un contexto muy diferente, en una parte de la República Popular China (RPC) que está muy lejos del centro real. del poder de decisión. Por muy importante que sea Hong Kong para la economía de la República Popular China, cuán importante fue para la economía de la República Popular China, cuán grande es en la mente de los observadores occidentales de la República Popular China, es una parte bastante pequeña de las vastas, vastas franjas de la humanidad que están gobernados por el Partido Comunista de China. Entonces, por supuesto, esto sucede en un conjunto muy diferente de posibilidades y circunstancias.

Hong Kong debería analizarse, como Ucrania y cualquier otro lugar, en momentos discretos, porque hay momentos en los que mucha gente sale a las calles para rechazar un determinado proyecto de ley de extradición, o en combinación con el rechazo de un proyecto de ley de extradición y la Rechazo a la represión de las marchas iniciales contra el proyecto de ley de extradición. Pero a menudo existe esa sensación de que lo que sucede a finales de 2019 es lo mismo. Pero realmente creo que es importante separar todo eso. Lo que pasa a finales de 2019 no es lo mismo que pasa en esas grandes marchas, no es lo mismo que motivó esas marchas. Pero a finales de 2019, realmente tenemos esencialmente grupos de manifestantes que están tratando de imponer el mayor costo posible al gobierno cerrando Hong Kong, a menudo con una perspectiva política muy diferente a las marchas masivas que atrajeron a tanta gente. .

Y Beijing puede simplemente esperar. Quiero decir, no sabemos exactamente qué decía o pensaba Beijing detrás de escena. Pero las semanas en las que muchas personas en el movimiento de protesta de Hong Kong impusieron costos en forma de perturbaciones y desestabilización en este pequeño rincón de la República Popular China, eso fue algo que Beijing simplemente pudo dejar que sucediera.

Daniel DenvirPescando una situación revolucionaria en un lugar donde la revolución es imposible. Au Loong Yu, activista de izquierda de Hong Kong desde hace mucho tiempo, a quien tuve en el podcast hace unos años , planteó el punto clave para usted y en el podcast de que la lucha del pueblo de Hong Kong solo será capaz de alcanzar objetivos verdaderamente revolucionarios si está unida. a las luchas en el continente. Y hay que recalibrar en función de esa realidad.

Vicente BevinsY Au Loong Yu dice un par de cosas que tienen mucho sentido. Muchos de los manifestantes de Hong Kong con los que hablé dijeron con nostalgia, trágicamente y en un tono de autodesprecio: “Ojalá hubiésemos prestado más atención a la historia revolucionaria que a las películas de Hollywood y las ideas románticas para entender cómo llevar a cabo la política”. cambiar.” Pero lo que dice Yu es que si se estudia con mucho cuidado la historia de los movimientos sociales y las luchas políticas, la idea de una revolución en una ciudad realmente no existe. Y hay un momento que considera bastante trágico, en el que lo que está sucediendo en Hong Kong puede leerse básicamente como un movimiento anti-China.

Daniel Denvir¿Y xenófobo?

Vicente BevinsSí. Y esto es algo que a menudo se olvida en los medios occidentales. Nunca hubo nada parecido a un apoyo a la salida de la República Popular China [en Hong Kong]. La gran mayoría de los encuestados en Hong Kong siempre quisieron quedarse en la República Popular China. Por supuesto, en una versión mejor, en una versión que puede tener más autonomía, más democracia, dependiendo de Beijing o incluso con más poder de él, esa tendencia también existe.

Daniel DenvirUsted dijo hace unos minutos que lo que Boric ha hecho en el cargo es otra cuestión completamente distinta. Pero sí quiero preguntar sobre eso, porque en Chile, de manera muy trágica y deprimente, la constitución propuesta por la izquierda, la constitución para reemplazar la de la era de la dictadura por la constitución más progresista del mundo, fue rechazada decisivamente por los votantes el año pasado. ¿Qué tipo de fracaso fue entonces? ¿Podrían los críticos del giro electoral o representacional de la izquierda chilena decir que este fracaso constitucional y los límites del gobierno de Boric demuestran las deficiencias de esta ruta alternativa para los movimientos de protesta masivos? O si no, ¿cómo deberíamos pensar en ese fracaso?

Vicente BevinsSí, ese tipo de narrativa es posible. Vivo en Brasil, y ciertos sectores de la izquierda brasileña presentarían la narrativa de que, en contraste con las estructuras que permitieron la victoria de Lula en 2022, la existencia, la victoria, el tipo particular de victoria, el tipo particular de Al movimiento de izquierda que existe en Chile le resulta más difícil conectarse realmente con la base de manera duradera o lograr victorias estratégicas. Pero estas son luchas que ocurren constantemente entre diferentes movimientos dentro de la izquierda.

Pero sí, esto nos lleva nuevamente a la cuestión de hasta qué punto Boric puede ser visto como un ganador en esta década. Este juicio debe hacerse en relación con un listón muy, muy bajo. Apenas supera la línea contra [José Antonio] Kast, quien fue esencialmente el candidato defensor de Pinochet en las elecciones que le dieron la presidencia. Así que creo que se pueden decir algunas cosas sobre el desempeño final de Boric en la política chilena. El movimiento que formaron en el Congreso era todavía bastante joven, en comparación con algo como el Partido de los Trabajadores de Brasil.

Luego, se pueden idear un par de formas de interpretar el fracaso final de la Asamblea Constituyente que se organiza y que redacta la nueva constitución. Una es que la izquierda redactó una mala constitución. Se podría decir que la Constitución tenía demasiadas cosas o que era el tipo incorrecto de constitución o que no estaba basada en clases, entonces, ya sabes, puedes criticar el contenido de la Constitución, y esas críticas existen dentro y fuera de Chile. Pero también está la cuestión electoral muy básica. Creo que el proceso de votación que eligió a los miembros de la Asamblea Constituyente fue voluntario, mientras que la votación final fue obligatoria.

Entonces hubo dos electorados diferentes en los dos momentos diferentes de la votación de esta constitución. Había votantes más jóvenes y progresistas eligiendo a los miembros de la Asamblea Constituyente. Y pasé algunas semanas deambulando y viéndolos escribir la Constitución. Pero luego la votación final fue de un grupo de votantes completamente diferente. Me parece que esto no ha sido un problema ideológico. Esto es como un verdadero desajuste electoral. Esto parece una receta para dificultades que podrían haberse evitado.

Restos de la década

Daniel DenvirUna preocupación primordial de su libro son estas corrientes anarquistas y horizontalistas dominantes, que alcanzaron mucho poder sobre los movimientos de protesta a principios de este siglo. Pero en el contexto latinoamericano en particular, este también fue un momento en el que nuevos movimientos de izquierda basados ​​en partidos estaban ganando poder en toda la región en Bolivia, Ecuador, Venezuela y, por supuesto, Brasil, sobre lo que hemos estado discutiendo desde hace mucho tiempo. lote. Estos partidos siempre aprovecharon una ola de protesta y organización popular para llegar al gobierno, y sus gobiernos a menudo se radicalizaron como resultado de estos movimientos.

Pero esos movimientos también entraron en conflicto con la izquierda en el poder, lo que llevó a una dinámica a menudo conflictiva entre la izquierda del movimiento social y la izquierda en el poder en Bolivia, Ecuador y Brasil. De diversas maneras, y en cada uno de estos países, estos conflictos ayudaron a la derecha a tomar el poder. ¿América Latina cuenta aquí una historia un tanto particular, junto con esta historia global más general que usted está contando, una historia que tiene lecciones tanto para el movimiento social como para la izquierda basada en el partido gobernante que todos debemos aprender aquí en los Estados Unidos? Estados Unidos y en todas partes si vamos a construir los movimientos y partidos que necesitamos para ganar el poder y luego gobernar?

Vicente BevinsBueno, sí, quiero decir, creo que América Latina es una región con una dinámica particular. Y nuevamente, todo esto es algo muy obvio, pero de alguna manera lo olvidamos a principios de la década, o al menos algunas personas lo hicieron. Cada región es distinta y esas distinciones deben entenderse con mucho cuidado. En Bolivia, realmente hay un conjunto de estructuras sindicales y un partido real que se une y se mantiene estable y, incluso a través de un golpe de estado en 2019, es capaz de capear la represión y regresar al poder. El Movimiento Al Socialismo (MAS) es un partido que resulta bastante resistente incluso ante reacciones bastante severas. El PT es un partido que puede regresar después de 2022, pero creo que las particularidades de América Latina son interesantes porque, a diferencia de Indonesia, yo estuve en el sudeste asiático durante muchos años y es muy difícil traducir el El espectro político de muchos países del sudeste asiático vuelve a los términos de las lenguas de Europa occidental; en realidad, muchas cosas se alinean en América Latina.

Todos los países de América del Sur que estamos analizando son, al igual que Estados Unidos, colonias de colonos de Europa occidental y los blancos, en general, todavía están en la cima de una jerarquía racial muy clara. Hay bastantes similitudes. Hay muchas maneras en que la política latinoamericana nos resulta más legible. Creo que eso puede generar beneficios y peligros. A veces sobreestimamos las similitudes. Pero creo que también es cierto que Estados Unidos (esta es una historia muy, muy amplia) se está pareciendo más a América Latina que hace diez años. Hay un ensayo, creo que lo escribió Alex Vitale, sobre la “brasileñización” que es bastante relevante aquí.

Daniel DenvirUn ensayo convincente.

Vicente BevinsEs convincente. Es creíble. El colapso de lo que quedaba del Estado de bienestar y de las instituciones socialdemócratas; La desigualdad extrema es un camino en el que nos encontramos. Creo que eso hace que América Latina sea especialmente interesante. Pero nuevamente, para responder a una de las otras preguntas incluidas en su pregunta, es que en general, en la era neoliberal, lo que hemos visto en realidad es el ascenso y la destrucción, así como el constante ciclo, de partidos que no logran establecer , firme resiliencia. Así que el MAS y el PT son una especie de excepciones a esa narrativa más amplia.

Daniel Denvir¿Hay lecciones particulares de la región que tal vez sean adicionales a las lecciones principales de su libro? ¿Cómo la izquierda en el poder y el movimiento social se fueron, donde va a haber una especie de tensión natural e inevitable, cómo esa tensión puede ser máximamente productiva en lugar de conducir a la calamidad en ocasiones?

Vicente BevinsSí, creo que existe una tensión grave que es inevitable cuando hay movimientos socialdemócratas en el Sur Global. Creo que los mejores ejemplos que podemos ver a lo largo de toda la historia de la posguerra, desde 1945 hasta 2023, era de hegemonía capitalista liderada por Estados Unidos, demuestran que existen barreras muy serias para llevar a cabo reformas sociales. E incluso cuando la reforma social es posible, hay que planificar el inevitable intento de recuperar el poder de las elites existentes, a menudo en concierto con socios internacionales. Creo que los mejores casos de socialdemocracia en el Sur Global (Bolivia, Lula) demuestran lo difícil que es mantenerse en el poder y, de nuevo, esto vuelve a lo que sigo insistiendo a lo largo de todo el proceso. estas conversaciones: cuando hay un vacío de poder, tenderán a ser aquellas fuerzas preexistentes, reaccionarias (si no feudales) e internacionalmente bien conectadas las que se apresurarán a intervenir más rápidamente, porque han estado esperando esto. Estaban conmocionados y horrorizados al perder una pequeña cantidad de privilegios en los éxitos iniciales de un gobierno socialdemócrata.

Creo que muchas veces los medios liberales de habla inglesa analizan el desempeño de este o aquel país en el Sur Global, de este o aquel líder en América Latina o incluso de África, el Sudeste Asiático, en todo el mundo, fuera del rico Atlántico Norte. . Pero si se presta mucha, mucha atención sólo a un líder en particular, siempre se puede encontrar un error. Siempre puedes decir: “Oh, bueno, ellos no hicieron esto. Deberían haber hecho esto. Oh, la corrupción era un problema. Oh, no aprovecharon oportunidades muy particulares”. Pero si nos fijamos en lo difícil que ha sido para cualquier líder del Sur Global desde 1945 mantenerse en el poder y tener éxito, creo que la única conclusión a la que realmente se puede llegar es que las probabilidades están en su contra, que el sistema es fundamentalmente construido de tal manera, en el Sur Global, que es muy, muy difícil llevar a cabo una reforma socialdemócrata progresista.

Daniel DenvirEl poder estadounidense juega un papel importante en la historia que usted cuenta, junto con el poder coercitivo del sistema mundial capitalista, tal como lo describía. En Libia, la OTAN aprovechó las protestas masivas para intervenir, asegurando la caída violenta de Gadafi. En Kiev, Estados Unidos apoyó enérgicamente a los manifestantes de Maidan. Mientras tanto, Estados Unidos hizo la vista gorda cuando los sauditas entraron en Bahréin para aplastar el levantamiento popular allí. Y luego cuentas una historia muy interesante sobre Brasil.

En 2013, en el momento de las protestas masivas en São Paulo, Turquía atravesaba su levantamiento en el Parque Gezi, y el presidente turco, Recep Tayyip Erdoğan, llamó a Dilma Rousseff para advertirle que sospechaba que lo que estaba sucediendo en ambos países era una operación respaldada por el extranjero. campaña de desestabilización o un intento de golpe de estado. Vladimir Putin, obsesionado con las llamadas revoluciones de color, la llamó para decirle lo mismo en ese momento. Usted escribe que Dilma no estaba de acuerdo, creyendo, mientras escribe, que las protestas fueron causadas por mayores expectativas, “que una vez que entregas la ciudadanía y algunos de sus beneficios asociados a una población previamente oprimida, piden aún más”. Pero estos días escribes que Dilma cree que Erdoğan y Putin tenían razón, y en cuanto a Lula, que cree que Lava Jato estaba respaldado por el FBI y el Departamento de Estado de Estados Unidos. ¿Cuál es su análisis general del papel que desempeña en todo esto la intervención extranjera, en particular la intervención estadounidense, tanto real como imaginaria?

Por un lado, la retórica de la revolución de color al estilo Putin realmente aplana y distorsiona realidades complejas sobre el terreno, y se ha convertido en una forma muy conveniente para que los líderes autoritarios deslegitimen cualquier tipo de oposición. Pero, por otro lado, Estados Unidos ha intervenido en tantos países durante mucho tiempo, y la naturaleza muy incipiente de este tipo de protestas masivas, junto con todas las demás deficiencias y problemas relacionados con su naturaleza incipiente, también las deja a todas más vulnerables a la intervención y manipulación externa. Entonces, ¿cuál es tu opinión final?

Vicente BevinsAsí que sí, esa es una gran y buena pregunta. Comenzaré con las particularidades e intentaré pasar a lo general. Entonces Lula. Ahora está documentado que Lava Jato trabajó con el FBI y el Departamento de Estado de EE. UU. entre bastidores durante los años en los que infringieron las leyes brasileñas y finalmente lo encarcelaron en un caso que finalmente la Corte Suprema consideró ilegal. Así que no es que diga que cree que Lava Jato fue respaldado por el FBI y el Departamento de Estado de Estados Unidos. Lava Jato estaba trabajando con el FBI y el Departamento de Estado de Estados Unidos.

El tipo de interrogante era si se trataba de lo que creían que era una campaña anticorrupción o si estaba motivada por otras preocupaciones geopolíticas. Lo que Lula dijo es que cree que el FBI y el Departamento de Estado de Estados Unidos fueron impulsados ​​por el deseo de aplastar la industria brasileña, de eliminar a los que podríamos llamar campeones nacionales brasileños en las industrias del petróleo y la construcción: Odebrecht y Petrobras.

La afirmación que hizo Lula fue que Lava Jato fue dirigida con la intención de aplastar a las principales industrias brasileñas que competían con Estados Unidos o que habrían permitido el desarrollo brasileño en el largo plazo. No es realmente controvertido que el FBI y el Departamento de Estado estuvieran en contacto con Lava Jato entre bastidores.

La respuesta de Rousseff es realmente interesante porque en ese momento dice: “No, no, no, no, no” a Erdogan y a Putin. Pero su decisión final de no cambiar su posición sobre los BRIC, su compromiso con ellos, es lo que realmente causa que las relaciones entre Estados Unidos y Brasil se deterioren después de la anexión de Crimea. La administración Obama realmente quiere que Dilma cambie su orientación hacia Rusia, o al menos que lo haga públicamente después de la anexión de Crimea. Ella sigue más comprometida con los BRIC que con ese rumbo, y eso realmente conduce a un deterioro de las relaciones. Y así, con mi primer libro, que en realidad trata sobre la violencia respaldada por Estados Unidos en la construcción del sistema global particular que tenemos al final de la Guerra Fría, específicamente el asesinato en masa de comunistas, ese sistema sirve como telón de fondo para todo lo que sucede en este libro.

Pero la naturaleza muy específica del sistema global, la naturaleza muy específica de las formas en que la intervención imperialista puede ser, y es, una parte fundamental de ese sistema, se manifiesta de diferentes maneras. A veces es más violenta e inevitablemente obvio. En el caso de la intervención libia, a veces da forma a las cosas antes de la explosión masiva, a veces los llamados grupos de la sociedad civil que son influyentes para hacer despegar las cosas sólo existen en su formato particular gracias a la financiación externa.

Pero a menudo, como usted dice, la verdadera dinámica es que esta forma particular de conflicto crea oportunidades para una intervención externa, ya sea que provenga de Arabia Saudita en el caso de Bahrein, de los Estados Unidos en el caso de Libia, o incluso de la más sutil y proceso en curso que vemos en Brasil, donde suceden varias cosas que están determinadas por su relación con Estados Unidos, Lava Jato es solo un ejemplo.

Por eso, la forma en que espero contar esta historia es fiel a cómo se sienten las cosas sobre el terreno, donde la violencia particular que a menudo puede emplearse para reforzar el sistema global aparece en el horizonte, a veces de forma inesperada, a veces de manera inesperada. de manera muy sutil, a veces con mucha fuerza, y está muy bien posicionado para aprovechar los vacíos de poder creados por esta forma particular de contienda. Así que podemos repasar cada uno si lo deseas. Pero quiero decir, en algunos de los casos, como Corea del Sur o Chile, no veo ninguna razón ni evidencia para vincularlo con ese tipo particular de intervención. Pero esto es algo que muchos de los entrevistados aprendieron o reflexionaron al mirar atrás: este tipo particular de explosión fue particularmente vulnerable a la cooptación o captura por fuerzas externas que no se disculparon ni se avergonzaron de apresurarse a aprovechar esa situación.

Quiero decir, Hillary Clinton proporcionó el ejemplo más famoso de celebración en Libia después del asesinato de Gadafi al decir “vinimos, vimos, murió”. Si nos fijamos en lo que es Libia ahora, es una afirmación bastante impactante. Y si nos fijamos en lo que ocurrió en Bahréin, este es realmente un momento en el que queda claro que si se permite que suceda este tipo de cosas, los sueños definitivos de la Primavera Árabe serán muy difíciles de hacer realidad.

Pero este es el trasfondo más amplio en el que ocurren todos estos acontecimientos: el mismo sistema que describo su establecimiento al final de mi primer libro. Pero trato de ir cronológicamente y mostrar si esto importa al principio, o si a la mitad o al final. Porque creo que al final de la Guerra Fría, Estados Unidos tiene a su disposición un conjunto de herramientas más sutil y de mayor alcance para reproducir el sistema actual, en contraste con los días de capa y espada de los años 50 y 60, cuando la CIA está cometiendo errores cómicamente estúpidos a diestra y siniestra.

Daniel DenvirUsted escribe que hay ciertos períodos que son las “semanas en las que suceden décadas”, según Lenin, y que estos son momentos en los que las decisiones realmente importan. Escribe que “las cosas podrían haber sido diferentes, que Bolsonaro y Sisi no eran inevitables”. Pero dados los patrones que ha identificado en tantos momentos diferentes, ¿dónde vio los verdaderos puntos disponibles para la toma de decisiones? El hecho de que muchos de estos movimientos carecieran del tipo de organizaciones coherentemente estructuradas que se requieren para tomar estas decisiones, ¿no significaba eso que, en general, no había decisiones que tomar y, por lo tanto, tal vez todo ¿Fue realmente inevitable, o al menos que algunas de las historias que cuentas son más o menos inevitables que otras?

Vicente BevinsCreo que es cierto que en algunos casos no se tomó ninguna decisión, que finalmente la oportunidad simplemente pasó porque no se decidió una acción o un curso de acción real. Y en ese caso, creo, supongo que si se reconstruyera la naturaleza muy impredecible de la explosión de movimientos de masas, habría sido posible predecir lo que vendría después, que es la afirmación de estructuras o estructuras ideológicas o políticas preexistentes. la reafirmación del poder de la élite existente.

Pero sí creo que quiero evitar esa tendencia, y creo que es algo muy, muy fácil de hacer: una especie de teleología inversa, actuar como si todo siempre fuera como al final fue y terminar. imponer este aplanamiento del espacio y el tiempo del que, creo, fuimos víctimas en 2011. Entonces, incluso si el resultado final, si se comprenden todos los elementos, es comprensible, y buscamos comprender cómo llegamos al resultado final Creo que es un error mirar hacia atrás, a cualquier momento de la historia de la humanidad, pero particularmente a uno que ofreció tantas oportunidades inesperadas, y decir que ésta era la única manera en que podría haber sucedido. Y creo que se ha cometido ese error con bastante frecuencia al atribuir a las primeras partes del movimiento las características fundamentales de su resultado. No creo que sea necesario hacerlo. Creo que puedes entender lo mal que salieron las cosas sin decir que son todas iguales.

Daniel DenvirSu libro cubre movimientos de protesta masivos en lugares que se encuentran todos en el Sur Global, o al menos fuera de Europa Occidental y Estados Unidos, fuera del Norte Global tradicional. ¿Por qué? ¿Por qué decidió no incluir movimientos de protesta estadounidenses como Occupy Wall Street, aunque sí habla de Occupy o, más recientemente, del movimiento George Floyd de 2020, o en Europa, del movimiento de los Indignados en España o de la Plaza Syntagma en Grecia? Y luego, supongo, incluso más importante que por qué no los incluyeste, ¿por qué elegiste centrarte en estas otras partes del mundo? Más importante aún, ¿se mantendrían el análisis y las conclusiones de su libro si incluyera estos casos? ¿O fue simplemente diferente la dinámica en el Norte Global?

Vicente BevinsAsí que creo absolutamente que se debe hacer una distinción entre el Norte Global y el Sur Global en general. Creo que es importante comprender la naturaleza del sistema global y las formas en que cada país se relaciona con el sistema global de manera diferente. Estados Unidos es un país bastante singular en el sentido de que es realmente el hegemón. No hay país que sea más poderoso que él. Entonces, al mismo tiempo, sí, debemos ser conscientes de las formas en que los países del Sur Global tienen una relación con el poder global diferente a la de los países del Norte Global.

Manifestantes durante las protestas de George Floyd, Miami, Florida, 7 de junio de 2020. (Mike Shaheen/Wikimedia Commons)

La respuesta a por qué no se incluye ningún país del primer mundo tradicional es un poco más mundana. El criterio para su inclusión en el libro es que la protesta masiva llegó a ser tan grande como para desestabilizar o desalojar a un gobierno existente. Ahora bien, tal vez se podría argumentar que 2020 en Estados Unidos se acerca. ¿Por qué terminé la década el 1 de enero de 2020, aparte del simple hecho de que es diez años después del 1 de enero de 2010? Porque yo no estaba aquí, esencialmente; porque no he vivido en los Estados Unidos desde 2006. Ya comencé a trabajar en el libro en 2019. Ya estaba armando la propuesta a fines de ese año, y pensé que resumirlo de esa manera limpia, con esa especie de ruptura limpia de la pandemia a finales de la década, me permitiría hablar con mayor coherencia sobre los temas que tenía capacidad de investigar bien en relación con el resto de los medios de habla inglesa, porque en este , en el mundo de las publicaciones de habla inglesa, pensé que no estaría en condiciones de escribir un libro o incluso un capítulo sobre George Floyd 2020.

Sin embargo (y la gente me lo ha dicho), esperaba que las cosas fueran así: leyendo el libro, leyendo lo que sucede en 2011 y durante el resto de la década, esto rimará, o recordará a los lectores, cosas en Estados Unidos que tuvo lugar durante el levantamiento de George Floyd. Creo que gran parte de esa reflexión que espero que suceda en la mente de cada lector es productiva. Y creo que esa fue una mejor manera de que esa conversación se desarrollara como una conversación con las experiencias que tuvo cada lector.

Entonces sí, creo que las lecciones, algunas de las lecciones, son absolutamente importantes. Y creo que cuando no importan, espero que quede claro: que mi estilo particular de reconstrucción histórica deje claro cuándo las lecciones parecen ser importantes para Estados Unidos y cuándo no. Quiero decir, una forma en que las cosas son realmente diferentes (y lo digo con cierta ligereza en el libro) en general en Europa occidental, en países que el sistema global, los Estados Unidos y los medios de comunicación globales consideran aliados y democracias estables. , no importa cuán grande sea una protesta, la OTAN no va a bombardear a un aliado occidental.

La solución que se presenta en Egipto o la solución que se impone a Libia no va a pasar en España, en Grecia. La OTAN no se va a bombardear a sí misma, ¿verdad? Estados Unidos es el único país del mundo sin una nación más poderosa que él. Por definición, ningún país que sea más poderoso que Estados Unidos puede aprovechar un vacío que se crea en Estados Unidos. Así que creo que esa es una manera de separar el Norte Global del Sur Global.

A menudo, a los países del Norte Global se les da el beneficio de la duda: “Oh, hay fuerzas de seguridad a las que se les permite hacer su trabajo, se les permite reprimir, porque cada país que existe tiene fuerzas de seguridad cuyo trabajo es usar la violencia”. mantener el sistema tal como existe, reproducir el orden en cualquier país determinado”. Y a menudo los medios de comunicación globales y el ejército más grande del mundo, que es el ejército estadounidense, conceden a los países del primer mundo el beneficio de la duda. A Francia se le permite decidir quién infringe la ley, a quién le parten la cabeza y a quién se le permite protestar pacíficamente. Mientras que este tipo de desliz hacia “Oh, la gente está pidiendo tu expulsión, hagámoslo por ti” es algo que es más probable que ocurra cuanto más pobre sea tu país y cuanto más vean Estados Unidos y sus aliados usted como una potencia contendiente o una amenaza al “orden global liderado por Estados Unidos”.

Entonces esa es una respuesta larga. Pero espero que por eso sea tan importante que este libro se construya como una historia más que como un argumento, porque creo que al analizar los acontecimientos reales y observar la estructura del sistema global, queda claro qué es diferente y cuál es el son iguales en todos los países, y cómo realmente importa esa división entre el Norte Global y el Sur Global.

Tomado de jacoben.com

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