Gessamí Forner**

22 OCT 2022

Boaventura de Sousa Santos* es sociólogo y ha intervenido esta semana en la primera Universidad Popular de los Movimientos Sociales que se ha organizado en Euskadi.

Hilvana cada frase sin que se le escape un verbo de más o un sustantivo de menos, y no se detiene hasta terminar la idea que quiere exponer. Se nota que es profesor —doctor en Sociología del Derecho por la Universidad de Yale, catedrático en su ciudad natal, la Universidad de Coímbra (Portugal)—. Pero en Boaventura de Sousa Santos (1940) también se aprecia que está acostumbrado a escuchar y que le gustan las preguntas. Vivió en Estados Unidos durante la Guerra del Vietman y en Berlin antes de que cayera el muro. Ha participado en varias ocasiones en el Foro Social Mundial y, esta semana, ha intervenido en la primera Universidad Popular de los Movimientos Sociales que se ha organizado en Euskadi, un proyecto en el que participa Emaús desde hace tres años y en el que ha acompañado a De Sousa a su paso por Bilbao y Donostia.

Vamos a morir todos. Contágieme de su optimismo.
Mi optimismo siempre ha sido trágico. Quizá no vemos las alternativas o quizá no las valoramos cuando las vemos, pero hay alternativas. La dificultad es grande y cada año aumenta, de ahí lo trágico. Pero nunca he sido pesimista. Trabajo con movimientos sociales y organizaciones de la sociedad civil para las cuales es imposible pensar que no hay alternativas, porque entonces tendrían que dejar de existir. Y la alternativa es fundamental para los de abajo, que cada vez son más vulnerables y más precarios.

Me gusta su actitud.
Es que necesitamos un poco de esperanza. Sé que hoy es difícil formular alternativas, pero hay que creer que las tenemos porque la historia no se detiene. Lo que caracteriza a nuestro tiempo es un desequilibrio muy grande entre el miedo y la esperanza: las grandes mayorías tienen mucho miedo del futuro y poca esperanza de que pueda mejorar, y las pequeñas minorías parecen no tener miedo de nada. Ni siquiera al colapso, porque se imaginan viviendo en ciudades espaciales. Tienen demasiada esperanza en que tecnológicamente obtendrán soluciones.

Quizá no vemos las alternativas o quizá no las valoramos cuando las vemos, pero hay alternativa

Están henchidos y dominan el mundo.
Después de caída muro Berlin, el sistema capitalista consideró que esos enemigos —la posibilidad de una alternativa socialista— fueron derrotados y creyeron que esa derrota era definitiva, por eso el capitalismo se volvió más salvaje y agresivo. La socialdemocracia, es decir, la posibilidad de compatibilizar capitalismo con algún bienestar para las mayorías a través de derechos sociales, económicos, ecológicos, pensiones, educación y sanidad pública, permitió crear la idea de que la democracia podía controlar el capitalismo o hacerlo menos agresivo. La socialdemocracia terminó con el neoliberalismo, que pretende privatizarlo todo, disminuyendo la presencia del Estado en la sociedad y entregándolo todo a los mercados. Este es el modelo en el que hemos vivido y la tragedia es que gran parte de los partidos de la izquierda acabaron por aceptar que no había alternativa al capitalismo —la tercera vía al socialismo—, y el resultado fue desacreditar en el imaginario popular la alternativa, algo que benefició al capitalismo y a las fuerzas que le sostienen por detrás, la derecha.

¿Y ahora, qué?
Ahora es momento de saber por qué el neoliberalismo ha destruido el bienestar. En Europa se notaba menos, pero cada vez es más evidente, sobre todo con guerra Ucrania, por ejemplo. Hemos pasado de una idea que seguramente era una ilusión —que la democracia podía controlar el capitalismo— a una democracia controlada por el capitalismo y que solo funciona en la medida en que sirve al capitalismo. Es algo que también vemos en el aumento de la extrema derecha, que es el brazo político del capitalismo y ahora ya ataca derechos cívicos, políticos, de prensa, de cátedra y de opinión pública con discursos de odios y regresos a la dictadura. Lo ves en Brasil o aquí con Vox.

La extrema derecha es el brazo político del capitalismo

¿Por qué el momento para ver estas cosas es ahora?
Los estudios del FMI muestran que después de las grandes pandemias del mundo hay una crisis social y económica muy fuerte y, en el caso actual, hay un agravante: la guerra de Ucrania. La guerra es permanente en el mundo, desde Corea a Vietnam, África y Oriente. Pero la idea importante es que la crisis económica y social a largo plazo provocará disturbios y protestas, porque la gente se quedará insatisfecha e intentará derrocar las instituciones, y la respuesta del Estado será represiva, una represión que no es compatible con un mínimo de democracia, y esto da impulso a la extrema derecha, que simultáneamente es producto y productor de esta situación, creando divisiones brutales, desacreditando la democracia, proponiendo un regreso a un pasado que nunca existió. Era un pasado de violencia y exclusión y desapariciones de personas.

Cuando representas el mundo como propio es cuando puedes transformarlo con tus aspiraciones

El 8 de marzo de 2018 fue uno de los días más felices de mi vida. Pensé que así debían sentirse los hombres blancos todos los días, dueños de sus vidas, sin miedo, sin preocupaciones de más. Pensé que la emancipación de la humanidad debía ser eso: caminar con ligereza acompañada de agradables sentimientos, pero hasta ese día yo misma desconocía esa sensación, ¿cómo se puede luchar con firmeza por alcanzar algo que desconoces? ¿Cómo podemos pensar que el mundo puede ser nuestro?
Es una gran pregunta. Cuando conoces el mundo y lo representas como propio es cuando puedes transformarlo con tus aspiraciones. El problema es que desde el siglo XVI creamos un sistema de conocimiento que no posibilita que todas las personas representen el mundo como suyo. El colonialismo europeo interrumpió el conocimiento propio. Y ese colonialismo dio pie a otros tres opresiones: colonialismo, capitalismo y patriarcado. Si quieres, heteropatriarcado. El trabajo “libre” no se sostiene sin un trabajo altamente devaluado y un trabajo no pagado, que realizan los cuerpos racializados y sexualizados. El colonialismo y el patriarcado son las otras dos caras del capitalismo. Mismamente el marxismo no lo vio claramente, pero no hay capitalismo sin colonialismo y patriarcado. Lo que tú viviste fue una liberación, que el mundo se representara como tuyo y, por tanto, que pueda transformarse con tus aspiraciones de emancipación. De repente estabas en la calle con mucha gente y viste que era posible apropiarse del mundo, sin tener que esperar a las representaciones masculinas o patriarcales, porque tú ya tienes la tuya y no estás sola. Ese es el inicio de una emancipación epistémica, que es política obviamente. Por eso hoy se habla de una filosofía feminista, una sociología feminista, una política feminista. Y por eso no imagino un capitalismo feminista ni un capitalismo antirracista. Hay quien piensa que su lucha es suficiente para cambiar la sociedad, pero como acostumbro a decir: la dominación está articulada, pero la resistencia está fragmentada. No salimos de este infierno, cuando se mejora un poco por aquí se empeora por otro lado. Muchos movimientos, como sindicatos, eran racistas y sexistas.

Hay quien piensa que su lucha es suficiente para cambiar la sociedad, pero como acostumbro a decir: la dominación está articulada, pero la resistencia está fragmentada

Tras un movimiento emancipador como el feminismo, movimientos reaccionarios como la extrema derecha, o simplemente señores de izquierda señoreando, han cogido impulso. Hábleme de los vaivenes sociológicos.
Estamos en un ciclo conservador de luchas defensivas. En general no se lucha por más derechos, sino por no perder los que ya teníamos y pensábamos que eran irrenunciables. Con el crecimiento de la extrema derecha estamos llegando al fondo de este ciclo. Pero debemos ser conscientes de que cuando logramos elegir a un gobierno progresista, este gobernará en un ciclo conservador, como Gustavo Petro o Lula si gana. Este ciclo empezó en los 90 como reacción al avance de las luchas de los trabajadores y de las mujeres, después de la segunda guerra mundial, que dejó un ciclo de 30-40 años en el que se obtuvieron más derechos, con menos horas de trabajo y más horas de cuidado público para las criaturas. Todo ello supuso un avance enorme y el neoliberalismo fue la reacción. En Chile tuvo una matriz política, pero en Europa fue económica y ahora se le ha añadido la política con la extrema derecha, que siempre es neoliberal, desde el Reino Unido a la India, pasando por España, Suecia, Portugal, Italia y Francia. Aunque a veces no lo afirmen con la intención de intentar obtener alguna ventaja electoral. Dicen que no están en contra de los derechos sociales, pero los quieren restringir a los blancos, por ejemplo. Es decir, están en contra de los derechos sociales.

Estamos en un ciclo conservador de luchas defensivas: no se lucha por más derechos, sino por no perder los que ya teníamos

El capitalismo robó la democracia, si es que alguna vez existió. Usted defiende que los movimientos sociales fiscalizan la democracia, como así ocurre. Pero el capitalismo trata de adueñarse de la educación. ¿Vivimos y morimos más sumisamente?
La educación tiene un doble papel: legitimar el conformismo o el inconformismo. Cuando luchamos por una educación popular y la pedagogía oprimido, lo hacíamos desde la óptica de que la educación puede ser un instrumento de liberación y emancipación. Y aquello fue el resultado de una victoria. Pero al transformarse en política pública, la educación depende de la naturaleza política del Estado, que es capitalista, colonialista y patriarcal, además de burócrata, monocultural, sexista, entre otros. La educación es un campo de disputa y las luchas sociales muchas veces han logrado abrir brechas, que es lo que hacen los movimientos sociales. El problema de la sociedad y de las organizaciones es que cuando se abre una brecha, piensan que ya se queda abierta para siempre, y no es así. Somos hijos e hijas dominados por la idea de que el progreso nunca vuelve atrás. Claro que puede retroceder, por eso estamos en un ciclo conservador, que también tiene su vida: nace, crece y muere. Por eso estoy seguro de que este ciclo terminará un día. No es cuestión de fe, sino análisis histórico.

Hay tres amenazas que pueden llevarnos a un fin trágico: la catástrofe ecológica, la desigualdad social y la guerra nuclear

Usted tiene 81 años y ha visto cambios importantes.
Los sociólogos somos muy buenos previendo el pasado, pero no el futuro. Y nunca prevemos el peor escenario, porque duele demasiado. La mejoría de derechos en el norte global vino tras 70 millones de muertes en las dos guerras mundiales. No es poco. El capitalismo norteamericano fue menos agresivo tras la crisis de 1929, con una tasa de suicidios nunca vista. ¿Qué pasará ahora? Desde las izquierdas luchamos para que el tránsito del ciclo conservador al progresista sea pacífico, sin lucha armada, y que no incluya el sufrimiento de mucha gente. Pero hay tres amenazas que pueden llevar a un fin trágico: la catástrofe ecológica inminente, cada vez más grave por todos los lados pero que aquí se caracteriza por su invisibilidad; una desigualdad social en el mundo sin precedentes —la concentración de riqueza nunca ha sido tan grande y nos hace preguntarnos cómo será la reacción cuando surja una oportunidad—, y que estamos más cerca de una tercera guerra mundial, que puede incluir guerra nuclear. En este último caso ya no podría dar lugar a un ciclo progresista, porque igual estamos todos muertos, o muchos. Conviene recordar que los físicos teóricos hablan de ciclos de bifurcación: un pequeño cambio en un sistema que ya está muy desequilibrado puede producir una transformación enorme. Por ejemplo, si estamos en una guerra, pequeños actos de provocación pueden llevar a la otra parte a atacar con una bomba atómica.

Hay tres escenarios: entrar en una fase crónica tras la pandemia, un escenario de gatopardismo y una alternativa para transformar la sociedad; estamos en el primero, el más distópico

En octubre de 2022, ¿qué alternativas tenemos?
Hay tres escenarios: el primero es que la pandemia termina su fase aguda y entra en una fase crónica, con otras variedades de coronavirus u otros virus que salten de animales a humanos porque desestabilizamos sus hábitats. Pero mientras, volvemos a los cafés si tenemos dinero. Eso es lo que estamos viviendo de alguna manera en Europa. El segundo escenario es el del gatopardismo: que nada cambie pero vamos a cambiar algunas cosas. La salud tendría una inversión pública mucho más grandes, ya que sabemos que los hospitales privados no han combatido el virus. El tercer escenario es el de alternativa. Esta es la ocasión para hacer un modo alternativo de vivir, producir y consumir en nuestras sociedades. Esto implica transformar las sociedades, y el urbanismo, porque cuanto más grande es una ciudad, recordemos que más mortalidad hubo en la pandemia. Tenemos que crear otro tipo de vivir. En el edificio de viviendas que tenemos enfrente, con un trozo de hierba que están segando, podría haber huertas, por ejemplo, porque ya sabemos que la agricultura y ganadería industrial son venenosas y están íntimamente relacionadas con el cambio climático y la pandemia.

¿Y qué escenario ve más probable?
Estamos en el primero, el más distópico. Hay una crisis y no se hará nada. La sanidad seguirá privatizándose y quizá la democracia no aguante en muchos países. Pensaba que Europa entraría en el segundo escenario, que íbamos a cambiar algunas cositas, pero tras la guerra llegó la hipocresía y la transición energética saltó por los aires. Y si no hay transición, transferiremos los costes a la periferia, buscando por ejemplo crear energía eólica destruyendo el territorio de otros países, como en México. Hemos llegado al colonialismo energético.

Entonces, ¿vamos a morir todos?
Algún día, pero la sociedad no muere y la esperanza, tampoco. Tus hijos, los míos y mis nietos morirán de forma escalonada, según el orden natural de la vida, a menos que haya un colapso total ecológico. Y espero que tengan un tiempo mejor que el nuestro en términos de justicia social, histórica, sexual y de relaciones norte y sur.