“La globalización como horizonte de crecimiento permanente y estable se acabó”. Entrevista a Paolo Gerbaudo

El sociólogo italiano publicó un libro que analiza el retorno del papel del Estado a la economía, al discurso político y al imaginario social y cultural.

Estados Unidos aumenta sus aranceles, Europa acaba con las empresas chinas, los estados europeos se convierten en accionistas de empresas estratégicas, el comercio internacional no recupera los niveles prepandemia, las instituciones europeas ponen dinero sobre la mesa para producir chips y baterías en el viejo continente aunque es más caro que traerlos de Asia … La crisis de 2008 nos mostró las costuras del neoliberalismo y el colapso de las cadenas logísticas globales durante la pandemia mostró la debilidad del mercado globalizado que ha guiado el desarrollo económico en las últimas décadas. Estamos asistiendo a un proceso de desglobalización , todo cambia y el Estado vuelve a jugar un papel cada vez mayor en la economía.

Este retorno del Estado puede verse en diferentes capas de la economía y la política (si es que se pueden separar estas dos cosas), pero también en la cultura y en los nuevos aspectos políticos y sociales que emergen de la derrota del neoliberalismo. Así lo analiza el italiano Paolo Gerbaudo en su libro  Controlar y proteger: El retorno del Estado (Verso, 2023).

Gerbaudo es sociólogo e investigador titular de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Complutense de Madrid , tras estudiar en el King’s College de Londres.

La entrevista es de  Yago Álvarez Barba , publicada por El Sato el 01-02-2024.

Aquí está la entrevista.

Escribiste un libro llamado  Controlar y protege: El retorno del Estado . ¿El Estado está regresando? ¿En qué te basas? ¿Qué indicios sustentan actualmente su tesis?

La tesis de mi libro es una provocación. Durante mucho tiempo se dio por sentado, en todos los debates, que el neoliberalismo estaba triunfando, que el mercado crecía y el Estado se hacía más tenue, menguante. Lo cual era claramente la representación de un estado de sitio, de una verdad. Esto es lo que ocurrió en las últimas décadas, un triunfo del principio de mercado y de la división del papel del Estado.

 

Pero desde la crisis de 2008 hemos visto una tendencia inversa a nivel global, un retorno al papel del Estado en diferentes sectores, como el sector económico con mayor participación de las empresas públicas. Vemos una conciencia, impulsada por algunos economistas, pero siempre basada en el sentido común, de que el mercado en sí mismo es autodestructivo y la economía privada necesita un papel activo del Estado como arquitecto. También como empresario, como diría Mariana Mazzucato , impulsando proyectos. Como el mercado por sí solo no es capaz de hacer planes a largo plazo, tampoco es capaz de coordinar su acción.

¿A qué se llama neoestatismo?

Sí. El término estatismo tiene un origen muy controvertido, fue introducido por Bakunin en Estado y anarquía . Bakunin acusó a Marx de ser un estatista. También apareció en el debate sobre el socialismo de Estado. Pero luego sirvió para expresar la manera en que el socialismo real, y también la socialdemocracia real, se desarrolló mediante una fuerte intervención del Estado mediante el uso de todos los instrumentos de intervención a su alcance: comercial, educativo, militar, geopolítico, diplomático, etc. .

 

Es un fenómeno que hemos vuelto a ver en los últimos años y en diferentes niveles. El fenómeno más macroscópico es el éxito del sistema económico chino desde Deng Xiaoping , al que se ha llamado socialismo de mercado. Es fundamentalmente una economía mixta, con un sector privado muy grande y bastante autónomo del Estado, pero también con empresas públicas fuertes en el sector financiero, en el sector de redes, en el sector de servicios públicos [empresas que ofrecen servicios públicos como energía, transporte o agua]. O, por ejemplo, ahora mismo con los coches eléctricos, donde una de las mayores empresas chinas de coches eléctricos es una empresa pública de propiedad estatal.

En la lista Forbes Global 2000 , ha aumentado el número de empresas estatales de propiedad pública. Hay 30 entre los 100 primeros y tres públicos entre los diez primeros. Cuanto más grande sea la empresa, más probabilidades tendrá de cotizar en bolsa. Esto nos dice que el éxito económico chino, como lo fue el éxito económico japonés y coreano, no fue sólo un éxito del sector privado, sino el éxito de una economía mixta con una fuerte participación del sector público en sectores estratégicos.

Siguiendo con la terminología que utiliza en su libro, habla de agorafobia , en comparación con la tendencia aperturista de las últimas décadas. Me suena a desglobalización. ¿Estamos viviendo un proceso de desglobalización donde, por ejemplo, se están retirando las cadenas logísticas globales que marcaron la globalización?

Allí hay un debate muy fuerte y muy acalorado. Es un fenómeno muy complejo. Lo que vemos claramente es que desde la crisis económica de 2008 , la globalización fue creciendo y se detuvo, quedando en una fase de estancamiento. Indicadores como el comercio internacional o la inversión directa en el exterior se detienen. Esto también lo vemos en 2020 con la pandemia . Se produce una fuerte caída del comercio mundial que luego se reanuda, pero muy lentamente. En las últimas crisis siempre ha habido una caída muy fuerte y luego una recuperación. Pero esta recuperación nunca alcanza los niveles anteriores a la crisis. Un detalle muy importante porque contrasta con el crecimiento muy rápido de décadas anteriores donde todas las empresas invertían en los mercados globales porque era el sector donde podían seguir creciendo.

 

Ahora, con la crisis geopolítica que vimos con Ucrania , ahora con Gaza y antes con Covid, muchas empresas están empezando a pensar ya no globalmente, sino más regionalmente. No digo eso, dicen capitalistas como Larry Fink , CEO de BlackRock , quien dice que la globalización con G mayúscula se acabó y lo que sigue es la economía global. En otras palabras, la globalización como horizonte de crecimiento permanente y estable ha terminado y lo que existe ahora es un mundo muy integrado globalmente desde el punto de vista económico, pero donde la integración también significa conflicto. Esto lo vemos en las baterías, los microchips y otros sectores donde una fuerte integración entre países significa conflicto.

Si lo analizamos de forma más teórica, Giovanni Arrighi , gran teórico italiano de la economía global, decía que ésta no es la primera globalización. Situa la primera ola capitalista en Génova , en el dominio financiero y hegemónico genovés, luego en los Países Bajos , seguida de Gran Bretaña y la última en los Estados Unidos . La globalización es la tendencia hacia una fuerte integración del sistema mundial en torno a estos centros hegemónicos. Pero ocurre en la culminación de esta fase hegemónica. En su época dorada, que dura algunas décadas pero no puede durar para siempre. Entonces siempre hay una caída y volvemos al estado medio de la economía internacional. Un estado en el que volvemos a esa agorafobia. No es una autarquía ni es un mercado abierto. Es algo entre las dos cosas. Es una apertura selectiva donde las economías nacionales quieren favorecer los procesos económicos que consideran que les favorecen y quieren limitar los procesos económicos que consideran que no les favorecen.

Pero escuchamos a Larry Fink o a organizaciones supranacionales occidentales como la Comisión Europea hablar de estos cambios en la globalización y tenemos la impresión de que la globalización sólo les parecía buena cuando convenía a Occidente y ellos controlaban las reglas. En otras palabras, parece que este retorno al Estado, por así decirlo, es una respuesta al hecho de que Occidente, especialmente Estados Unidos, está perdiendo su hegemonía frente a China.

Completamente. Ha-Joon Chang dice que el libre mercado es una historia que los países capitalistas más avanzados contaron a quienes llegaron más tarde. Incluso si lo miramos desde una perspectiva histórica, por ejemplo, Inglaterra , que siempre consideramos un país de libre mercado, fue proteccionista para vencer a la industria textil holandesa. Impulsaron la política industrial, el desarrollo tecnológico y las barreras aduaneras, para crear un monstruo textil que luego arrasó el mundo. Y aquí, por supuesto, les conviene el libre comercio. Y Estados Unidos hizo lo mismo con el desarrollo industrial en los inicios de la república americana.

Claro. Lo que hacen los occidentales es obligar a los países del tercer mundo a abrir sus mercados para que entren nuestras empresas. Fue un desarrollo adecuado para Occidente porque fueron sus empresas las que se beneficiaron. Ahora los occidentales están perdiendo ante China . El espíritu y la lógica cambian. Y esto era algo que incluso un niño de tres años debería haber visto. Es una cuestión de escala. China es un país enorme, con una administración fuerte y una integración brutal en las cadenas logísticas . Entonces Occidente es el niño que patalea porque está perdiendo, no le gustan las reglas y quiere cambiarlas. Y ahora, paradójicamente, es China la que pide que se reduzcan los aranceles.

Hay otra cuestión relacionada con este proteccionismo de los bloques regionales que ha suscitado algunos debates dentro de la izquierda. Parece que este retorno al Estado y a la intervención pública se hace para defender a las elites locales de las elites de otros países o bloques. Vemos esto, por ejemplo, cuando un fondo árabe entra en empresas europeas estratégicas y de repente las instituciones europeas se vuelven proteccionistas, defendiendo los intereses de las élites locales frente a las árabes. ¿Cómo podría la izquierda revertir esta situación para que este retorno al Estado se centre más en defender lo público y los intereses de la mayoría de la población, en lugar de sólo defender a las elites empresariales? ¿Cómo podemos poner este debate sobre la mesa?

Aquí podemos citar algo muy útil de Engels , quien dijo que la propiedad estatal de la economía no es socialismo, pero puede abrir un camino socialista. Pero también puede ser una estrategia impulsada por fascistas, como ocurrió en Italia o durante el régimen de Franco .

Pero si es democrática, el hecho de que exista control público de la economía deja claro que la economía es política. Se ha roto la ficción de que la economía es una cosa y la política otra. El instrumento para la democratización es poner a la política, de manera transparente, en control de las decisiones estratégicas de estas empresas. Estas decisiones a menudo se presentan como cuestiones de eficiencia puramente económica, cuando en realidad son políticas. Entonces, la sociedad y los movimientos sociales tienen que estar al frente de estas empresas, presionando para que sus decisiones respondan al interés colectivo. Hay muchas formas y medios para que los ciudadanos y organizaciones participen en las decisiones de estas empresas, hay varias formas jurídicas, pero en definitiva es una cuestión de movilización social. Este último aspecto a veces resulta complicado porque estos temas se ven mucho más aburridos que otros temas más culturales, pero son temas por los que apostamos nuestro bienestar colectivo, nuestra prosperidad. Por tanto, tenemos que politizar lo que hacen estas empresas.

En España, por ejemplo, teníamos más del 60% de Bankia y el banco nunca dejó de desalojar a familias y nunca fue utilizado como instrumento financiero público. Continuó con la lógica del mercado.

Claro. Las privatizaciones en España , llevadas a cabo por el PP pero también por el PSOE , no fueron sólo una cuestión de propiedad pública o privada. Era una cuestión jurídica, si seguir el derecho privado o el derecho público. Las empresas, incluso aquellas que siguen teniendo participación pública, siguen una lógica empresarial. Esto sucede incluso en China . Esta lógica, más cultural y psicológica, lleva a priorizar el beneficio en detrimento de otros objetivos propios de las empresas públicas que, si bien necesitaban obtener beneficios, también se entendía que tenían una serie de externalidades positivas sobre el funcionamiento del país. El economista miope, el contador de lentejas como diríamos en Italia, ve que la empresa está perdiendo, pero todavía no ve estas externalidades positivas. Como en Francia , donde la nacionalización total de EDP provocó que miles de empresas redujeran sus facturas y fueran así rentables.

Ahora que estás comentando el caso francés, me gustaría preguntarte sobre la reciente entrada del Estado español en Telefónica. Se presenta como un movimiento dentro de un sector estratégico, pero finalmente se hace gracias al aporte del fondo saudí. El Gobierno reconoce que Telefónica tiene muchos contratos con el Ministerio de Defensa y que eso también es una cuestión de seguridad nacional. Luego vemos que las otras empresas en las que tiene participación la SEPI son Indra, líder en sistemas tecnológicos de defensa, y Navantia, que construye fragatas de guerra. ¿Unirse a Telefónica es un paso hacia un sector estratégico? ¿O el único sector estratégico que interesa al Gobierno español es el de defensa, guerra y armamento?

Me parece que Telefónica es una decisión reactiva, no activa. No se trata de una voluntad de entrar y tener una posición dominante en Telefónica, por lo que no me parece que el PSOE tenga un plan efectivo para recuperar bienes públicos. Veo esto desde un punto de vista maquiavélico o pragmático. Se puede entender que un Estado quiera controlar la forma en que produce sus armas. Pero el problema surge cuando la producción de armas es parte de un comercio internacional de armas algo más amplio. Es necesario comprobar si existe únicamente interés en participar en la empresa o si existe interés en participar públicamente en la economía. Aquí es donde pueden surgir sospechas de que el Estado sólo quiere proteger al Estado.

En otros países se siguen otras lógicas, como las que propone Mazzucato con su idea de misiones públicas. En el Reino Unido , por ejemplo, se está reconsiderando la necesidad de instrumentos públicos como una empresa pública de energías renovables. Pero Europa está en una lógica de bloques en la que permanece en medio de los otros dos grandes bloques y no tiene idea de qué hacer. Porque Europa tiene un mercado grande, pero para estar al mismo nivel que Estados Unidos o China lo que necesita son grandes empresas intercontinentales. Como un Airbus , por ejemplo. El problema es que Airbus no es la norma, sino la excepción. Y este problema surge de que Europa siempre se ha opuesto a la idea de ayudas estatales para este tipo de empresas.

Sí, ahora estamos viendo cómo Europa está dispuesta a poner dinero sobre la mesa para construir fábricas de chips o baterías eléctricas. Pusieron de moda el término “soberanía”, del que también hablas en tu libro. Hablan de soberanía cuando se refieren a acabar con la dependencia de China y vemos que lo que proponen es una clara intervención en el mercado. Es la sustitución de importaciones, tal como la proponen y la practican los países comunistas y socialistas y que era impensable hasta hace muy poco.

Completamente. Esto es muy curioso. Desde un punto de vista económico, de ventaja comparativa, no tiene sentido producir estos microchips en Europa , sino importarlos de Taiwán . La cuestión de los microchips reconoce que lo económico no es sólo económico, lo económico también es político. La economía también tiene que ver con la seguridad. Compras a un país, sí, pero si hay un conflicto quedas fuera y pierdes seguridad.

China lo tiene claro. Hay tres sectores estratégicos que saben que no pueden dejarse en manos de los mercados: el tecnológico, el energético y el alimentario. De manera similar también razona Bideneconomics , aunque lo hizo en respuesta al modelo chino. También producirán chips en Estados Unidos . Saben que es más caro que traerlos desde Taiwán , pero no les importa. Quieren tener su propia producción por seguridad.

Es decir, volvamos a todo lo que se criticaba hace apenas 10 años.

Sí. Lo que hace la producción de sustitución es reconocer que no existe un mercado único. Hay muchos mercados conectados entre sí. Pero el mercado global como elemento metafísico no existe porque no son los Estados. 

Esta derrota del neoliberalismo también ha sacado a la luz algunos aspectos que pueden resultar peligrosos. Uno de ellos, que parecía relegado a Twitter y YouTube, acaba de ganar las elecciones en Argentina, el anarcocapitalismo. ¿Cómo ves este aspecto?

El anarcocapitalismo me parece una forma patológica extrema de neoliberalismo, porque el verdadero neoliberalismo ha sido el ordoliberalismo alemán . Un sistema que dice que el Estado tiene que retirarse, pero tiene que actuar como regulador, tiene que desarrollar capacidad administrativa y tiene que gestionar, controlar y regular el mercado. Lo que vemos con Milei  es una idea infantil que cree que es posible crear una especie de acumulación primitiva dejando espacio al mercado. Puede que en los primeros años haya algunos elementos de éxito en esta guerra de todos contra todos y en la violencia económica, pero el resultado neto en el mediano y largo plazo será el refuerzo de la debilidad de un país periférico como Argentina. . El anarcocapitalismo es un neoliberalismo que sólo puede funcionar bajo un autoritarismo total y una represión de la libertad.

Algunos los han llamado paleolibertarios , porque lo que realmente quieren es volver a formas paleolíticas de economía anteriores a la existencia de sociedades y estados. Es una visión completamente infantil de los analfabetos económicos que no entienden que el capitalismo y los mercados fueron creados por los Estados. El capitalismo moderno fue creado por estados modernos. Si crees que el capitalismo se puede lograr sin el Estado, no eres un buen capitalista.

Pero es un discurso que vemos ganar adeptos entre los jóvenes.

Claro, porque en este sistema capitalista contemporáneo, ya sea en China o en Estados Unidos , el Estado interviene mucho. Esta intervención también genera maldad, crea un sentimiento de alineación, de falta de democracia. Se genera algo que en sociología se llama heteronomía, donde las personas sienten que sus vidas están gobernadas por otras personas. No tenemos poder sobre las decisiones de instituciones supranacionales, Estados o grandes empresas que influyen mucho en nuestras vidas. Y aparece esa alergia al Estado. Este tipo de reacción que intenta protegerse de este sistema y, en estos casos, lo hace con un sistema tan infantil como el anarcocapitalismo .

Otro de estos aspectos que podría surgir tras el fracaso del neoliberalismo actual, que usted también menciona en su libro, es el ecofascismo . Estamos ante la crisis climática y este retorno al Estado podría significar que algunos de estos Estados acaben siendo ecofascistas.

Eso puede pasar, sí. Es uno de los aspectos posibles. Ahora vemos sistemas autoritarios que administran sus negocios basándose en fósiles, como Rusia . Pero si la situación empeora mucho en términos del clima y los sistemas ecológicos de los que dependemos para nuestro sustento, como la agricultura, la cuestión de la seguridad se volverá mucho más apremiante. A esto se suma el tema de la migración climática, que hará que todo sea aún más apasionante. En la última década hemos visto una crisis como esta en Siria y cómo favoreció el ascenso de la extrema derecha en Europa . La pregunta es: ¿qué pasará cuando la inmigración climática aumente al doble, al triple o al cuádruple de lo que vimos en estas crisis? ¿Cómo responderán los países? Lo mismo se aplica a situaciones en las que se produce un aumento del coste de los productos alimenticios u otros bienes debido a la dificultad y escasez de su producción. Estas tendencias deberían alertarnos sobre el riesgo de ecofascismo o al menos de autoritarismo debido al deterioro ecológico.

Tomado de ihu.unisinos.br

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