ENTREVISTA CON SETH ACKERMAN y AARÓN BENANAV: ¿Es el capitalismo una enfermedad terminal?

DAVID HENWOODEmpecemos contigo, Aarón. Al leer sus artículos me ha sorprendido que el punto de comparación suele ser con el período 1950-1973, los treinta o veintitrés “años gloriosos”, como dicen los franceses. Pero realmente fue una anomalía en la historia del capitalismo después de quince años de depresión y guerra. Las tasas de crecimiento estadounidenses actuales no son tan diferentes de las del último tercio del siglo XIX. Si miramos la relación empleo-población de Estados Unidos ahora, ajustada por el envejecimiento de la población, está apenas un pelín por debajo de su máximo histórico, en abril de 2000. Los empleadores se han quejado de los mercados laborales ajustados.

Simplemente no veo todo esto como algo propio de la crisis. No es una edad de oro; Vivimos en un mundo caído. Tampoco parece una forma de enfermedad crónica. Entonces, ¿cuán enfermo está el capitalismo según los estándares históricos?

AARÓN BENANAVEsa es una gran pregunta. Y es ciertamente cierto que cuando se compara la tasa de crecimiento de los últimos cuarenta años o algo así con la tasa de crecimiento de 1870 a 1910, no es tan diferente en la mayoría de los países ricos. Creo que hay dos problemas con esa comparación. Una es que, como dije en mi libro sobre automatización, creo que las últimas tres décadas del siglo XIX fueron un período de lucha de clases realmente intensa. Fue un período de grandes conflictos, el ascenso del socialismo, la pobreza endémica y el desempleo. Y, ya sabes, fue una época muy turbulenta. Y creo que todos los esfuerzos de reforma que dieron origen a la edad de oro, por excepcionales que fueran, fueron reacciones a las dificultades que experimentó el capitalismo en ese período.

Así que creo que si quieres llamarlo capitalismo normal, está totalmente bien. Pero entonces hay que reconocer que el capitalismo normal para mucha gente es una crisis, y que en el pasado ese nivel de capitalismo normal ha generado una lucha social bastante intensa. Ahora bien, por supuesto, no hemos visto luchas sociales intensas en los últimos cuarenta años. Realmente hemos visto lo contrario. Pero creo que las cosas han empezado a cambiar en los últimos diez años. Teorías como la de Robert Brenner, o la mía, son intentos de explicar por qué sucede eso.

DAVID HENWOODSeth, en tu artículo tienes un argumento sobre cómo esta visión del estancamiento, el exceso de capacidad y la sensación de crisis generalizada es realmente políticamente esencial para impulsar la diferencia entre reformistas y revolucionarios. ¿Podría exponer ese argumento?

SETH ACKERMANBueno, este es un argumento que se remonta a la “controversia revisionista” dentro del marxismo en las décadas de 1890, 1900 y 1910. Aaron tiene razón cuando dice que el capitalismo normal a menudo ha implicado un grado realmente intenso de lucha de clases y percepciones apocalípticas del desarrollo del capitalismo. Pero eso fue precisamente lo que ocurrió con el estallido de la controversia revisionista en la década de 1890, que comenzó cuando Eduard Bernstein, que era una figura importante en los movimientos socialistas alemán y europeo, un protegido de [Karl] Marx y [Friedrich] Engels , salió con una especie de replanteamiento, donde abogó por un camino reformista hacia el socialismo. Basó gran parte de ese caso en las tendencias económicas, y específicamente en la idea de que las crisis se estaban volviendo cada vez menos apocalípticas, el sistema se estaba estabilizando,

Cuando se leen los textos de la controversia revisionista desde la perspectiva actual, se podrían esperar discusiones sobre la naturaleza del Estado o algo así. Y hubo mucho de eso. Pero en realidad la mayor parte era gente que discutía sobre si el capitalismo se encaminaba nuevamente hacia el tipo de turbulencias masivas que había experimentado en las décadas de 1870 y 1880. El punto de Bernstein era que cuando se llega a las décadas de 1890 y 1900, se puede ver este tipo de reestabilización sucediendo donde las tasas de crecimiento aumentaron un poco durante la era Belle Epoque anterior a la Primera Guerra Mundial. La premisa era que si el capitalismo alcanzaba un cierto grado de estabilidad (no tenía por qué ser necesariamente el nirvana), eso alteraba fundamentalmente el argumento sobre la política revolucionaria.

Esa premisa fue básicamente aceptada por todas las partes. Y la discusión entonces fue sobre los hechos. ¿Se ha estabilizado, de hecho, el capitalismo en la forma que afirmó Bernstein? Robert Brenner sigue en gran medida la tradición de ese tipo de argumento dentro de la teoría marxista de las crisis. Ha argumentado con bastante claridad, junto con muchos de sus seguidores, que si uno acepta su tesis del estancamiento global, eso tiene fuertes implicaciones para la política socialista. No me queda claro cómo Brenner separa exactamente el enfoque reformista del revolucionario en términos prácticos, y supongo que es una pregunta difícil de responder en general. Pero está claro que Brenner cree que su teoría fundamenta la posición revolucionaria.

DAVID HENWOODPor supuesto, tuvimos una revolución socialista en 1917. Gran Bretaña sufrió una depresión en los años veinte. Estados Unidos y el resto del mundo tenían uno en la década de 1930. Así que el capitalismo no era exactamente estable ni estaba bien a salvo unas décadas después de que Bernstein escribiera.

SETH ACKERMANCuando estalló la Primera Guerra Mundial y luego la Depresión, los marxistas más ortodoxos lo tomaron como prueba de que Bernstein había hablado demasiado pronto. Pero, por supuesto, la noción de que esos acontecimientos catastróficos refutaran las afirmaciones de Bernstein dependía de la expectativa de que las tribulaciones del capitalismo conducirían al triunfo del socialismo. Y obviamente, a la larga, las cosas no fueron así.

DAVID HENWOODAaron, la idea de que, como usted expresó en su artículo más reciente en New Left Review , “el capitalismo se está quedando sin fuerza”, ¿cuán esencial es eso para su política? ¿Lo que Seth señala es relevante para tu visión del mundo? Si el capitalismo no se está quedando sin fuerza, ¿qué efecto tiene eso en nosotros?

AARÓN BENANAVBueno, aquí me gustaría responder a algunos puntos más específicos y, en cierto modo, basarme en la pregunta que usted planteó sobre las consecuencias de la controversia revisionista y el hecho de que fue seguida no por una estabilización del sistema, sino por dos guerras mundiales y la depresion. Si miras el trabajo de Robert Brenner y tratas de situarlo con respecto a la tradición marxista, simplemente diría que Seth se equivoca en la genealogía aquí de una manera realmente importante, porque en mi opinión, Brenner es parte de un grupo de marxistas de posguerra. que quizás eran algo más parecidos a los neoschumpeterianos. La cuestión era que estaban teorizando esas ondas largas de las que estamos hablando.

Están teorizando esta alternancia entre períodos de alto crecimiento capitalista (con capacidad para aceptar reformas y para que las organizaciones de la clase trabajadora obtengan ganancias a través de estrategias de tipo colaboración de clases) y períodos de lento crecimiento capitalista, que ocultan competencia y conflicto, y cambian. el carácter de la política de la clase trabajadora y cómo puede lograr el éxito. Y definitivamente podemos hablar más de eso.

Sólo quiero señalar que entre los teóricos de la onda larga, lo que distingue a Brenner es que descubrió el estancamiento secular en el curso de su trabajo. Pero creo que es muy importante decir que llegó a esa visión a través de una confrontación con la duración y persistencia de la crisis. Pero eso surge de esta tradición más amplia de la que él forma parte, que considero una especie de marxismo neoschumpeteriano. También puedes considerarlo simplemente como una teoría de onda larga. Todas las teorías de onda larga, de las que forma parte la de Brenner, intentan situarnos con respecto a esos ciclos más largos.

DAVID HENWOOD¿Qué tan esencial es la crisis para su política?

AARÓN BENANAVEl estancamiento es esencial. Esa idea de vivir en el punto más bajo de una ola tiene implicaciones para la política; eso es algo que podemos reconocer a nuestro alrededor en este momento. Mira lo que está pasando con el United Auto Workers (UAW), ¿verdad? Hemos vivido cuarenta años de derrota prolongada de la clase trabajadora. Esa derrota no ha sido sólo a manos de un ataque de capitalistas, aunque creo que es bien notado. Y una gran parte de eso es la observación, de la que no creo que Seth hable en absoluto en su artículo, de que una característica importante de los últimos cuarenta años ha sido un aumento importante en la participación del capital en la renta y la caída de la participación laboral en los ingresos, y que los sindicatos de la clase trabajadora y los partidos socialdemócratas de todo el mundo han organizado esa derrota. No han luchado contra ello: se han organizado y participado en ello.

También explica por qué en el período contemporáneo estamos viendo no sólo una curva ascendente de malestar social, sino también esfuerzos por parte de grupos políticos y grupos de trabajadores para liberarse de esos órganos preexistentes y tratar de encontrar nuevas formas de organización. eso sería más combativo. Creo que es difícil entender tanto la lucha por el sindicalismo democrático en el UAW – como su éxito y el hecho de que inmediatamente adoptó una postura mucho más combativa por parte de los trabajadores automotores – sin ubicarlo dentro de esta perspectiva de onda larga.

No soy un teórico de onda larga. Tengo una idea de por qué esta onda es más una onda de estancamiento secular de lo que los teóricos de la onda larga imaginaron que sería. Pero sí creo que estas perspectivas son bastante esenciales para comprender no sólo mi política, sino la política del momento.

DAVID HENWOODSeth, ¿una respuesta?

SETH ACKERMANEn primer lugar, estoy de acuerdo (y creo que es cierto que este no es un aspecto del que hablé mucho en mi artículo) en que existe este aspecto schumpeteriano de onda larga en el trabajo de Brenner, y que se relaciona con la política del mismo. . Y ésta es una idea que se escucha mucho –no sólo en la izquierda, en realidad, sino a menudo desde una perspectiva dominante– de que los períodos de fuerte crecimiento, una economía en auge y condiciones del tipo de la “edad de oro” son propicios, o al menos, para más permisivo para tipos de políticas reformistas, socialdemócratas e igualitarias; y en períodos con un crecimiento más lento o más turbulencia económica ese es el caso.

No quiero poner palabras en boca de Brenner sobre este punto, pero creo que cualquiera que haya estado en la izquierda, especialmente desde 2008, sabe que en el discurso ambiental de la izquierda hay un patrón de argumentación familiar que básicamente detiene cualquier discusión de cualquier tipo de reformas que quieran discutir con la idea de que vivimos en una era de estancamiento o de crisis o como quieran llamarlo, y eso descarta las reformas. El sistema no puede ofrecer las reformas que usted desea: ese tipo de argumento. Lo cual, en mi opinión, no describe realmente la naturaleza del problema al que nos enfrentamos.

DAVID HENWOODNunca entendí del todo ese argumento, porque ¿no se puede presionar al sistema para que lo haga? Eso es lo que el Estado, al menos en teoría, tiene potencial para hacer.

SETH ACKERMANLa conceptualización del capitalismo desde ese punto de vista es aquella en la que todo lo que sucede es por placer o, en última instancia, por decisión del capital. Y el capital es más generoso cuando las tasas de crecimiento son altas y cuando las ganancias son altas. Por lo tanto, cualquier reforma que hemos logrado se debe a que, en última instancia, eran aceptables para el capital, pero no lo son ahora. Creo que eso realmente interpreta mal cómo conseguimos las reformas que conseguimos.

Se habla mucho de crecimiento sin hacer una distinción importante. El crecimiento del PIB se puede dividir en dos partes: el crecimiento del empleo, por un lado, y el crecimiento de la productividad, es decir, la producción por trabajador, por el otro. Y esa es una distinción realmente importante porque si el crecimiento, digamos, se desacelera, y la desaceleración se debe a una desaceleración en el crecimiento del empleo y el resultado es que hay mucha gente que necesita empleo, quiere empleo, pero no puede encontrarlo, entonces eso, en primer lugar, es puro desperdicio. Y eso indica un claro fracaso del sistema y un fracaso de la política pública. No hay justificación para un sistema que permite que muchas personas estén ociosas cuando no quieren, cuando podrían estar contribuyendo a la sociedad.

Y además de eso, tiene tremendos efectos en el tono de la política, y en la política de clases en particular. Obviamente, en períodos de desempleo masivo, la clase trabajadora está a la defensiva, mientras que tiene una posición mucho más fuerte en períodos de auge. Y en ese sentido, esto sugiere una conclusión opuesta a la idea de que los períodos de fuerte crecimiento y altas ganancias son períodos en los que la clase dominante está más dispuesta a dar. En realidad es todo lo contrario: los períodos de fuerte crecimiento son períodos en los que la naturaleza competitiva del sistema significa que los capitalistas son mucho más dependientes de la clase trabajadora en el sentido de que siempre están escasos de trabajadores, de mano de obra, y eso les da a los trabajadores una mayor capacidad para obtener concesiones que de otro modo los capitalistas no estarían dispuestos a otorgar.

Pero si la desaceleración del crecimiento no se trata de una desaceleración del empleo, si no se trata de un aumento del desempleo, un desempleo masivo, gente ociosa, mercados laborales débiles, si se trata más bien de una desaceleración de la tasa de crecimiento de la productividad, y especialmente del crecimiento de la productividad en el Los países más ricos, los países donde el nivel de productividad ya es el más alto del mundo, creo que el significado de eso, política y económicamente, es completamente diferente y un poco ambiguo.

En este momento, como señaló Doug, el nivel de empleo en Estados Unidos es muy, muy alto. La tasa de empleo es más alta que nunca. En la medida en que hay una desaceleración en el crecimiento, se debe a que el trabajador promedio está produciendo una cantidad de producción que está creciendo a un ritmo más lento que en, digamos, la era de la posguerra, pero partiendo de un nivel que está lejos, lejos más alto.

Así, en el apogeo de la edad de oro, a principios de los años 1960, el nivel de ingreso per cápita en Estados Unidos era aproximadamente un tercio de lo que es ahora en términos reales. Ahora, tomemos las previsiones de Robert J. Gordon, una fuente que Aaron ha mencionado varias veces en sus escritos, un macroeconomista muy convencional con una especie de interpretación sombría del crecimiento económico y sus perspectivas, dadas las realidades tecnológicas y el perfil de productividad. Recientemente publicó un artículo en el que pronosticaba lo que consideraba el camino más probable para el crecimiento de la productividad laboral en Estados Unidos en el futuro a largo plazo. Y expresó esta previsión como una visión muy pesimista. Creo que era del 1,2 por ciento anual. Entonces 1.

Una cosa es hablar de productividad en los países pobres donde es necesario ponerse al día. Pero la idea de que la economía se duplique en sesenta años, en lugar de, digamos, triplicarse, en los países donde ya está en su nivel más alto, me parece uno de los aspectos menos importantes de dónde está fallando el capitalismo.

DAVID HENWOODSí, todos deberíamos tener esos problemas. Aaron, ¿una respuesta a eso?

AARÓN BENANAVMe alegra mucho que Seth haya mencionado eso, porque creo que eso llega al meollo del problema. Y para expresar mis puntos de vista de manera concisa, creo que el punto es que la caída en la tasa de ganancia que Brenner identificó en los años 1970 y 1980, todo su análisis de la tasa de ganancia, consistía en decir que las razones de esta caída en la rentabilidad provinieron de una caída en la productividad del capital: una disminución en las adiciones que se pueden obtener del ingreso por cada unidad adicional de capital que se ingresa, no un aumento en la participación de los salarios en el ingreso o en la participación del trabajo en el ingreso. No fue el éxito de la lucha de los trabajadores. Pero esta otra cosa, la caída de la productividad del capital, fue un problema.

Y Brenner argumentó sobre los años 70 que pensaba que esto se debía al exceso de capacidad. Una vez que planteó ese argumento, dijo que debido a que pensaba que países como Alemania y Japón tenían mucho camino por recorrer, no habían alcanzado a Estados Unidos en términos de productividad. Por eso dijo que no podía atribuir esto a una especie de agotamiento o llegada de la frontera tecnológica.

Mi explicación es que puso demasiado énfasis en ese argumento porque con el tiempo, y aquí nuevamente estoy de acuerdo con Robert J. Gordon, aunque más con Dietrich Vollrath, al decir que se trata menos de innovaciones de productos y de procesos, sino más de desindustrialización y del auge del sector servicios que de un agotamiento tecnológico general.

Pero la cuestión es que, a largo plazo, la razón de esa caída en la productividad del capital tiene más que ver con la caída de la productividad laboral, y eso es algo que podemos observar directamente. No necesitamos intentar presentar un argumento basado en las tasas de beneficio. Y también creo que es por eso que la mayoría de los estancadores seculares como Gordon o Vollrath no exponen sus argumentos en referencia a las tasas de ganancia, sino que hablan de una desaparición de oportunidades de inversión en ese sentido. Es sólo uno que podemos observar directamente de esta manera.

Ahora bien, ¿por qué es eso un problema? Si de lo único que estuviéramos hablando fuera de un sistema que oscila entre un 3 por ciento de crecimiento y un 1 por ciento de crecimiento y que promedia un 2 por ciento con el tiempo, entonces no veo por qué habría alguna razón para quejarse. Creo que ese no es un argumento irrazonable. Pero no creo que capte la realidad. Y creo que ahí es donde realmente cobra importancia la cuestión del aumento de la participación en el capital. Y creo que es algo a lo que Seth no le presta suficiente atención, porque el punto aquí es que los capitalistas respondieron a una disminución de sus propios ingresos en los años 1970, con tasas de ganancia cada vez menores, comenzando a librar esta batalla realmente intensa sobre los trabajadores. -Nivel de vida de clase.

Y obviamente tuvieron más éxito en algunos lugares que en otros. Pero el efecto ha sido el de transformar radicalmente nuestras instituciones, el Estado de bienestar y el carácter de la inseguridad de los trabajadores. Quiero decir, ciertamente vivimos en un período de alto empleo en este momento, pero no soy el único que piensa que esa podría ser una condición temporal. Y ciertamente no es el récord de los últimos cuarenta años. Sería un análisis muy extraño del período transcurrido desde los años 70 decir simplemente, bueno, todo continuó más o menos como estaba. Lo único que ocurrió fue que la tasa de crecimiento de los ingresos se desaceleró. Por eso creo que el problema al que nos enfrentamos ahora es si podemos, mediante estímulos, aumentar la tasa de crecimiento de la productividad, porque muchas de estas soluciones keynesianas más radicales dependen de acumulaciones de deuda que tienen el efecto de aumentar el crecimiento. tasa.

En este momento, una de las grandes discusiones en torno a estos temas es que durante los últimos cuarenta años, los esfuerzos para estimular la economía han generado cada vez menos inversión y simplemente han llenado los bolsillos de las élites mediante la recompra de acciones (y otras estrategias que privilegian el aumento de la riqueza de la población). élite, su riqueza personal y su gasto personal, por encima de la inversión en la construcción de la infraestructura que construyó la sociedad.

Si sólo vamos a crecer al 1 por ciento, una sociedad racional podría decir, usemos esto para asegurarnos de tener suficientes hospitales en caso de que haya una pandemia. Eso no es lo que sucede. Y creo que llega a este punto exacto, que es que las luchas en estas condiciones de bajo crecimiento de la productividad en una sociedad basada en clases son luchas realmente intensas sobre lo que sucede con ese pequeño superávit. Y hasta ahora ha sido muy difícil, incluso para la administración Biden, para cualquiera, imaginar realmente una lucha lo suficientemente dura que cambiara los términos del carácter de clase de la sociedad, alejándolos de los ingresos y el consumo de las elites y acercándolos a invertir realmente en las cosas que necesitamos para mejorar nuestras vidas.

DAVID HENWOODHablemos un poco de, como dicen en torno a New Left Review , la coyuntura actual. Hemos visto inflación reciente, una inflación bastante sorprendente para la mayoría de la gente. Está disminuyendo ahora, pero no ha desaparecido. Fue causado por lo opuesto al exceso de capacidad. Mostró un sistema productivo que estaba realmente al límite con la subcontratación de inventarios justo a tiempo al otro lado del mundo. A esto se suman los controles “estimulantes” y el ocio obligatorio, lo que significaba que la gente no gastaba dinero en restaurantes, sino en bienes duraderos. Vimos un aumento de las tasas de beneficio, lo que contradecía las historias de caída de las tasas de beneficio. Así que no se parecía en nada a esta imagen de estancamiento crónico.

¿Se trataba simplemente de una extraña –para citar una frase de Wallace Stevens– “resplandor de paja de verano en el lugar del invierno”? ¿Fue sólo un momento extraño que va a desaparecer? ¿O hay algo que esto nos dice sobre cuestiones más estructurales?

AARÓN BENANAVNo puedo predecir el futuro; quiero decir, en el momento actual, se habla mucho sobre qué tipo de estímulo puede soportar la economía y hacia dónde debería dirigirse. Pero sí creo que las dislocaciones de la era COVID se debieron a la era COVID. No creo que nadie crea que la ruptura de las cadenas de suministro y la incapacidad de la gente para importar todas estas cosas que se producen en el extranjero fueran señales de una transformación a largo plazo en las capacidades del sistema. Era un momento de crisis que exigía medidas intensas y combativas. Creo que una característica realmente triste del presente es, obviamente, que la mayoría de las medidas de bienestar que se implementaron en ese momento han sido revocadas. No creo que hayamos logrado ningún tipo de avance permanente gracias a este aumento temporal de la generosidad del Estado de bienestar.

Creo que hay algo en la preocupación de que esto pueda terminar siendo una situación temporal y que la tasa de crecimiento de la productividad a largo plazo de la economía probablemente no esté cambiando debido a las inversiones en manufactura, que son excelentes para los conflictos militares de Estados Unidos. y lamentarse de las guerras comerciales y cualquier otro tipo de guerra con China. La manufactura ya no es una parte tan importante de la economía, e incluso un estímulo importante para ese sector no tendrá un efecto enorme en nuestras tasas de crecimiento de la productividad o en la economía en su conjunto.

Así que creo que la idea de que el estancamiento podría volver está justificada como tesis. Creo que el hecho de que sea una visión tan generalizada y que esté influyendo en muchos formuladores de políticas y en los esfuerzos por pensar cómo podría ser el futuro también es algo que ignoramos bajo nuestro propio riesgo. Intentar atribuir esta visión a Robert Brenner es como entrar en una casa en llamas e intentar encontrar la vela y darle la vuelta. Quiero decir, éstas son opiniones dominantes muy extendidas sobre las limitaciones del futuro. Y no estoy diciendo que nosotros, los de izquierda, debamos sentirnos limitados por ellos; creo que es una historia más larga y compleja. Pero éstas son cuestiones serias en las que hay que pensar.

DAVID HENWOODSeth, ¿alguna idea sobre esto?

SETH ACKERMANBueno, creo que hay un verdadero desliz en el argumento de Aaron cuando pasa de señalar las preocupaciones de personas como Larry Summers o Robert J. Gordon u Olivier Blanchard sobre las tasas de crecimiento y el resurgimiento de la teoría del estancamiento secular (y siempre pensé que Larry Summers Fue bastante sensato al respecto, que tenía razón al respecto, y luego señaló eso como una indicación de que lo que dice Robert Brenner no puede ser tan loco, porque miren a todas estas personas tan sensatas que exponen el mismo argumento. No es en absoluto el mismo argumento.

El objetivo de la reintroducción de la teoría del estancamiento secular por parte de Larry Summers era decir que ha habido un estímulo fiscal inadecuado. Esté de acuerdo con él o no, su argumento es que ha habido un estímulo fiscal inadecuado en los últimos treinta o cuarenta años porque las tendencias de crecimiento demográfico y otros factores estructurales de largo plazo han reducido la demanda natural de inversión, de inversión privada, y esto ha impulsó toda la carga del ajuste a la política monetaria, por lo que obligó a bajar las tasas de interés cada vez más hasta que finalmente llegaron a cero. Ese es el argumento. Y su resultado es que el gobierno necesita gastar mucho más dinero, y cuando gaste mucho más dinero, probablemente debería centrarse en la inversión (cosas que realmente aumentarán la capacidad productiva de la economía) y si lo hacemos, funcionará. . Puedes hacer lo que quieras con ese argumento, pero eso es 180 grados opuesto a lo que Brenner siempre ha estado insistiendo, que es la idea de que el llamado estancamiento que hemos estado experimentando es algo que no puede ser abordado por el el gobierno gasta más dinero. Esos son dos argumentos separados que es importante mantener separados.

Sobre la inflación que hemos visto en los últimos años, mi opinión es que es casi seguro que fue temporal y está desapareciendo y desaparecerá. Hay argumentos de personas sensatas como Charles Goodhart, quien ha señalado tendencias demográficas a largo plazo y ha argumentado que las fuerzas que provocaron el estancamiento secular en las últimas décadas están retrocediendo lentamente y que vamos a empezar a ver un aumento en el tipo de tasa natural de demanda de inversión a lo largo del tiempo. Y eso generará presiones de demanda y la inflación comenzará a ser un problema nuevamente. Sabes, tal vez eso sea cierto. Realmente no lo sé. No lo he investigado.

Pero todo esto es un recordatorio importante de que una gran parte de la historia –y para mí, la parte central de la historia de lo que ocurrió desde los años 1970– giraba en torno al dinero, los salarios y la inflación. El movimiento obrero en la posguerra se volvió muy fuerte. Había pleno empleo. Y hay una incompatibilidad natural; no necesariamente una incompatibilidad absoluta, pero es difícil conciliar el pleno empleo y el dinero estable. Y la crisis que se produjo en los años 70 en torno al valor del dinero y la inflación terminó provocando toda una serie de enormes reorganizaciones institucionales, observables más claramente en Europa, pero de diferentes maneras en todo el mundo. Eso tuvo un efecto enorme en todos los temas de los que estamos hablando, incluido y especialmente el tema del desempoderamiento de la clase trabajadora en las últimas décadas.

Porque se convirtió en una cuestión de política pública día tras día en los bancos centrales garantizar que la tasa de crecimiento del empleo no bajara demasiado, pero tampoco aumentara demasiado. En los últimos años, esto se ha vuelto menos importante debido al estancamiento secular, el límite inferior cero en las tasas de interés que los hizo preocuparse cada vez más de que el crecimiento del empleo fuera demasiado lento. Pero, como saben, durante la mayor parte de las últimas décadas, hemos tenido un objetivo político deliberado por parte de las instituciones políticas más poderosas de los gobiernos de los países ricos, los bancos centrales, de apuntar a tasas de desempleo que ciertamente eran más altas de lo que se esperaba. de lo contrario era alcanzable. Y creo que sin ver la centralidad de eso, no se puede entender realmente cómo llegamos a una situación en la que la clase trabajadora está tan desempoderada y las tasas de crecimiento son inusualmente bajas.

DAVID HENWOODAaron, Seth planteó el punto en su artículo, que también se me ocurrió mientras leía su material: ¿Cómo se puede tener un exceso de capacidad crónico y una inversión insuficiente crónica al mismo tiempo? ¿No se pudriría el exceso de capacidad con el tiempo?

AARÓN BENANAVEsta es una buena oportunidad para responder a algo más que dijo Seth sobre el estancamiento secular. Mi explicación de esto es simplemente que tiene sentido una vez que te das cuenta de que estamos hablando de desindustrialización. No estamos hablando de cómo era la industria en el siglo XIX o incluso en los años cincuenta. No estamos hablando de un período de industrialización o de una creciente participación de la industria en el PIB. Estamos hablando de un sector de la economía que está viendo caer su participación en el PIB, y eso limita el grado en que los problemas de crecimiento de los ingresos y un aumento en el tamaño del mercado en la industria y en todos estos diferentes campos han resultado en una situación de salida lenta y persistente. Para mí, eso no es tan diferente de lo que ocurrió en la agricultura, si se mira a vista de pájaro.

Por supuesto, en realidad es mucho más complicado, en parte porque el destino de la industria tiene implicaciones geopolíticas tan enormes que los gobiernos intervinieron de todo tipo para tratar de modificar y transformar el camino de la desindustrialización y también para impulsar las consecuencias que tuvo en otros países. países moviendo los valores de las monedas o mediante otras formas de inversión o protección estatal. Si se piensa, como Brenner, que ésta es una historia sobre la economía en su conjunto, entonces es difícil explicarla en términos de exceso de capacidad. Pero si lo pensamos en el contexto de la desindustrialización, como la desagrarización, entonces es bastante fácil entender cómo puede suceder esto.

Y es por eso que, nuevamente, lo que dije es que mi opinión es que la historia de Brenner sobre el exceso de capacidad se aplica en las décadas de 1970 y 1980, pero cada vez más con el tiempo, la razón de la baja productividad del capital es simplemente la baja productividad laboral. Y ahí es donde la historia converge en mi relato: más con William Baumol y Vollrath que con Gordon. Pero es la misma idea básica de que desde los años 70, el potencial de crecimiento de la economía determinado por las tasas de crecimiento de la productividad ha caído, y el período de mayor aumento en las tasas de participación de las mujeres en la fuerza laboral y los efectos continuos del baby boom para algunos En cierta medida ocultó esto aumentando el total de horas, o la tasa de crecimiento de las horas. Entonces, incluso si la productividad no crecía tan rápidamente, las horas de trabajo sí lo hacían.

Pero ahora estamos al final de esa fase y la transición a los servicios se ha vuelto mucho más extrema con el tiempo. Quiero decir, países como Alemania y Japón han logrado tasas de crecimiento de la productividad en toda la economía del orden de menos del 1 por ciento anual durante los últimos veinte años. Y estos son países que ahora están entrando en una disminución demográfica. Éstas son las razones por las que creo que hay un problema a largo plazo. Y no sé qué piensa Larry Summers hoy, pero no creo que tenga sentido la explicación de que se trata simplemente de un problema de ahorro demasiado alto y no de una falta de oportunidades de inversión. Quiero decir,

Así que creo que eso marca la pauta para pensar en el futuro. Y, obviamente, decir eso no significa que debamos resignarnos a una situación de estancamiento de los ingresos de la clase trabajadora y rapacidad de las élites y no lograr una transición adecuada al Nuevo Trato Verde. Y es también por eso que en mi trabajo he prestado mucha atención a la radicalización de los keynesianos y a la afirmación repentina, después de setenta años, de que la solución a estos problemas no es estimular el consumo, lo que en los últimos setenta años se ha hecho. emitido principalmente en el crecimiento de los ingresos de las élites en lugar de más inversión, sino más bien a través de una campaña coordinada de inversión pública.

Y es por eso que en el libro que estoy escribiendo ahora hablo de los peligros de la tecnocracia y de por qué deberíamos apoyar una transición hacia una economía pública y al mismo tiempo ser escépticos sobre las capacidades de los keynesianos para realmente orientar esa economía en una dirección humana. Las preocupaciones sobre el ruido de sables tampoco son irrelevantes en este caso.

DAVID HENWOOD[John Maynard] Keynes tuvo esa parte al final de La teoría general cuando habló de la socialización un tanto integral de la inversión. Fue muy vago en lo que quiso decir con eso, pero parecía que significaba que personas de élite como él deberían hacerse cargo de las inversiones y quitárselas a los capitalistas. Pero ese control del ángulo de inversión se perdió en medio de toda la atención puesta en regular el ciclo económico e impulsar el consumo.

AARÓN BENANAVSí, y creo que esa fue una respuesta muy razonable a lo que sucedió durante el gran auge. Creo que realmente no se puede hablar de eso sin hablar de la derrota de la actividad de la clase trabajadora inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial y el tipo de desvío de cualquier relevancia de los keynesianos más radicales, que también ocurrió muy rápidamente.

El punto central de esto es que esa versión del keynesianismo hizo que el keynesianismo estuviera realmente mal equipado para manejar las crisis de los años 70, y las batallas por una economía pública más radical se perdieron en ese momento. Y así es como llegamos a donde estamos hoy. Quiero decir, es una historia de clase, ¿verdad? Al final, la historia que contaba Seth sobre las tasas de desempleo más altas desde los años 1970 y los movimientos de los bancos centrales, es una historia sobre el conflicto de clases, ¿verdad?

DAVID HENWOODSeth, en tu artículo sostienes que debido a que medimos mal la depreciación (específicamente, las autoridades estadounidenses miden mal la depreciación), el stock de capital es en realidad menor de lo que es, lo que hace que la tasa de ganancia sea más alta. Así que todas estas historias sobre una tasa de ganancia decreciente son producto de estadísticas engañosas. Pero si eso es cierto, si la tasa de ganancia es realmente más alta de lo que pensamos, ¿por qué las tasas de inversión no son más altas de lo que son?

SETH ACKERMANCreo que hay una respuesta bastante sencilla a esa pregunta. Recientemente hubo un gran artículo, y probablemente escribiré algo sobre él pronto, escrito por un par de economistas de la Universidad de Chicago. “Tasas de descuento corporativas” era el aburrido título del artículo, pero trataba de un tema muy querido para ti, Doug, pensando en tu libro, Wall Street . En este punto, creo que hay una verdadera disyunción con la visión que dice que en la medida en que ha habido una desaceleración del crecimiento se debe a que las empresas ven menos oportunidades de inversión.

Entonces, lo que hicieron estos economistas fue revisar miles de transcripciones de llamadas sobre resultados en las que los ejecutivos explican a los inversores, accionistas y administradores de activos lo que están haciendo y lo que están pensando. Y muy a menudo en estas llamadas, los directores ejecutivos explicarán cuál utilizan actualmente como su tasa límite de inversión, que por alguna razón los economistas que escribieron este artículo llaman la “tasa de descuento”: qué tasa de rendimiento requieren, cuándo considerando qué proyectos de inversión emprender o no, para convencerlos de seguir adelante con el proyecto.

Estos economistas no fueron los primeros en notar que las tasas de rentabilidad de una inversión corporativa han experimentado esta trayectoria tan peculiar. Porque supuestamente, según los libros de texto de economía, una corporación debería invertir en cualquier tipo de proyecto que ofrezca prospectivamente una tasa de rendimiento superior a la que la empresa o sus accionistas podrían obtener en otros lugares. Hay diferentes formas de estimar cuál es su tasa de rendimiento alternativa, ya sea la tasa de rendimiento promedio del S&P 500 o podría ser la tasa de interés libre de riesgo más algún factor de riesgo o lo que sea.

Pero la cuestión es que a medida que el capital se abarata, algo que sin duda ha sucedido en términos financieros durante los últimos treinta o cuarenta años, exactamente por estas razones de estancamiento secular, las tasas de interés han caído masivamente y las tasas de interés reales también han caído, no sólo las nominales. . Por lo tanto, deberíamos ver una disminución en la tasa de rentabilidad que utilizan las corporaciones. Deberían decir, bueno, si la tasa de rendimiento promedio en la economía es del 5 o 6 por ciento en lugar del 9 o 10 por ciento, entonces eso significa que deberíamos estar dispuestos a invertir en proyectos que tengan tasas de rendimiento prospectivas un poco más bajas.

Pero eso no ha sucedido. Se han realizado encuestas a directores financieros (la Universidad de Duke ha estado realizando una encuesta de este tipo durante muchos, muchos años) preguntándoles cuál es su tasa de rentabilidad. Y la tasa de rentabilidad no se ha movido en absoluto. Ha sido completamente insensible a la caída masiva de las tasas de interés. Entonces lo que tenemos es una situación en la que cada vez más corporaciones rechazan proyectos cada vez más potencialmente rentables. Y lo que hicieron estos economistas fue revisar las transcripciones de estas llamadas sobre ganancias y crearon una base de datos de cuáles eran las tasas de rentabilidad de estas empresas. Los rastrearon a lo largo del tiempo. Y lo que encontraron, en primer lugar, es que sí, ha habido una disminución mucho menor que proporcional en la tasa de rentabilidad, de modo que a medida que el capital se ha abaratado, las corporaciones no han estado proporcionalmente más dispuestas a invertir.

Entonces hicieron la pregunta: ¿por qué? Y son un poco vagos al responder eso, pero dejan muy claro que a partir de las transcripciones, es obvio que los directores financieros creen que a los accionistas y administradores de activos les gusta cuando se abstienen de invertir en proyectos que son rentables pero no lo suficientemente rentables. Les gusta porque es una señal. Señala que estos ejecutivos no están construyendo imperios ni desperdiciando dinero en proyectos grandiosos. Están devolviendo fondos a los propietarios de la corporación, a los accionistas: todo este tipo de ideología que ha invadido los mercados financieros desde los años 1980. Doug escribió extensamente sobre ello en Wall Street .

Y junto con la revolución en la política macroeconómica, esta revolución en las finanzas corporativas y la ideología gerencial que está incrustada en las estructuras institucionales de las corporaciones, creo que esas dos cosas probablemente en conjunto puedan explicar la mayoría de los cambios que hemos visto, incluida la disminución de la tasas de crecimiento agregadas.

Ahora bien, esa es una gran declaración que hacer. Pero estas son grandes tendencias que han ocurrido. Así que creo que éste es otro ejemplo del importante papel que desempeñan el dinero y las finanzas. Hay una larga tradición en el marxismo de denigrar la importancia del dinero y las finanzas; También existe una tradición alternativa de enfatizar que es importante. Pero la idea de que éstas son características superficiales de la economía, y que la realidad real subyacente es la morada de la producción, a menudo puede distraernos de la importancia central que tiene este tipo de cuestiones financieras. Ésa sería mi mejor suposición sobre por qué la inversión ha sido más lenta de lo que cabría esperar.

DAVID HENWOODAsí que permítanme hacerles una última pregunta a ambos. Siempre que hablo de crecimiento, recibo correos electrónicos de personas que dicen que el crecimiento nos está matando y que debemos decrecer. No estoy necesariamente de acuerdo con eso, pero es una pregunta hoy en día. Entonces, ¿por qué deberíamos preocuparnos por el crecimiento? ¿Es algo que deberíamos intentar superar?

AARÓN BENANAVMi idea de una especie de convergencia entre las teorías marxistas de onda larga y las teorías del estancamiento secular definitivamente me lleva a tener una opinión que creo que sostuvieron los más radicales de los keynesianos radicales y creo que también los mejores de los marxistas, que es que la El objetivo no es simplemente liberar las fuerzas de producción e imaginar que debido a algún problema en la forma en que los capitalistas toman decisiones de inversión, una sociedad socialista será capaz de alcanzar tasas de crecimiento sin precedentes y navegar hacia las estrellas.

Creo que si le preguntas a Keynes o William Beveridge cuál es el objetivo de todo este asunto, el mejor marxista habría dicho que deberíamos hacer una última gran construcción y que debería tener un propósito público real. Ya sabes, como dijo Beveridge, así como la guerra realmente inspiró a las personas que recientemente estaban desempleadas y deprimidas a levantarse cada mañana y hacer algo para defender a sus familias, podríamos organizar proyectos públicos, no para hacer la guerra a los extranjeros, sino más bien para hacer la guerra a la enfermedad, la ignorancia, la miseria y la pobreza.

Y ese gran proyecto público de construir el equipo fijo, el equipo y las máquinas que la humanidad necesita hoy, se parece a la construcción de hospitales y escuelas y todo el resto de las cosas que también imaginó Beveridge, con las que muchas, muchas personas en el mundo están masivamente comprometidas. insuficientemente equipado. Pero en nuestra época, también significa una gran transición verde, un enorme esfuerzo para alejarnos de los combustibles fósiles. Y creo que, como sea que lo hagamos, eso tendría que estar en línea con la ciencia. Y no soy un científico. No tengo capacidad para juzgar cuál es el camino adecuado hacia una economía realmente sostenible. Y prefiero escuchar a personas que sí saben sobre eso, escucharlos debatirlo y que la gente decida sobre esa base.

Pero estoy de acuerdo con Keynes, Marx, WEB Du Bois, la Organización Internacional de Trabajadores del Mundo (IWW) y todos los demás en que el objetivo a largo plazo es reducir la tasa de ahorro, reducir la inversión, aumentar el consumo de la clase trabajadora y, de hecho, llegar a una mundo donde hay una expectativa mucho menor de crecimiento para el futuro. Pero eso no significa un mundo sin dinamismo, dinamismo humano real e innovación en todo el espectro más amplio de posibilidades humanas y no sólo en la economía. Así que creo que se trata de una especie de versión racional de un futuro de decrecimiento, pero que requiere un último esfuerzo para elevar los niveles de vida de la humanidad de acuerdo con lo que es sostenible. Creo que ese debería ser el objetivo por el que estamos luchando.

DAVID HENWOODSeth, ¿una palabra para los decrecientes?

SETH ACKERMANBueno, eso tiene mucho sentido para mí. También se me ocurrió que existe una superposición entre esta discusión y la discusión sobre el decrecimiento, que también ha estado ocurriendo al mismo tiempo en el sentido de que la naturaleza de lo que estamos hablando depende en gran medida de este constructo, el constructo estadístico. del PIB. Siempre que hablamos de estancamiento o no estancamiento, no hay forma de hablar de eso de manera coherente sin utilizar algún tipo de agregación estadística, porque obviamente cuando la economía produce cosas, produce muchos tipos diferentes de cosas, muchas cosas. diferentes productos. ¿Y cómo se puede decir si hoy estábamos produciendo más que el año pasado sin agregarlos de alguna manera? Y eso significa que hay que sumar todos los valores monetarios, pero luego hay que calcular cuánta inflación ha habido.

Y todo esto conduce, necesariamente, a una enorme cantidad de conjeturas sobre cuestiones cualitativas relacionadas con productos y servicios y hasta qué punto deberían considerarse como indicadores de crecimiento cuantitativo. Una cosa es cuando se habla de un país pobre, pero cuando se habla de países en la frontera de la productividad, tengo la sensación de que cada vez más se llega a un punto en el que las tasas de crecimiento de la productividad dependen de los juicios de los estadísticos de las agencias gubernamentales. – que hacen el mejor trabajo que pueden y hacen un buen trabajo. Pero, en última instancia, cada vez surge más la cuestión de si estamos produciendo más, si la producción se está expandiendo y en qué medida; sospecho que si juzgamos eso según el tipo de criterios humanos que los tres consideramos importantes, las estadísticas oficiales importan cada vez menos,

DAVID HENWOODPero el problema es que el capitalismo no vive sistemáticamente bien con tasas de crecimiento necesariamente bajas. ¿O no?

SETH ACKERMANBueno, no lo sé. Si nos remontamos a 1970, mucha gente decía que las tasas de crecimiento han sido realmente altas y esto ha llevado a una revolución de expectativas crecientes y hacinamiento en las ciudades, generando posibilidades revolucionarias. Ciertamente, si la inversión se detiene y no hay ganancias, entonces algo va a romperse. Pero eso realmente no está sucediendo. Lo que está pasando es que estas cosas están aumentando a un ritmo algo más lento.

DAVID HENWOOD¿Algún comentario sobre eso, Aaron?

AARÓN BENANAVÉse es mi punto: el capitalismo tiene un gran problema con el crecimiento lento que tiene que ver con el carácter de clase de la sociedad. La esperanza para la humanidad es la esperanza de una transición hacia una economía de inversión pública que haga la transición verde, que mida su éxito en estos términos concretos, no en términos abstractos de crecimiento, sino en la batalla real para mejorar las múltiples condiciones de la vida social. Pero creo que va a ser una gran lucha. Implicará romper realmente con las organizaciones que durante mucho tiempo han organizado la derrota de la clase trabajadora frente al ataque capitalista. Y eso, nuevamente, nos ayuda a situarnos en el momento presente y comprender el carácter de las luchas que están sucediendo y han ido aumentando en los últimos diez años.