Oriente  XXI . — Espera, es una de tus expresiones favoritas en política. ¿Cómo puede un ciudadano de Gaza “ aguantar ” hoy, dada la escala y la repetición de la destrucción desde hace varias semanas ? Teniendo en cuenta también el abandono de los habitantes de Gaza por parte de la comunidad internacional durante décadas.

Jean-Luc Mélenchon . — Hace tiempo que estoy marcado por el carácter abominable de la situación en Gaza. Esto es un shock moral absoluto para mí. Más de dos millones de personas fueron encerradas en una especie de prisión al aire libre. No puedo reconocer a Israel como el organizador de tal cosa, dada la historia de la persecución de los judíos en el mundo y las razones presentadas para la creación de su Estado. Gaza es también un síntoma aterrador de la necrosis de lo que se llama “ Occidente ”. La incapacidad de poner fin inmediatamente a una abominación como ésta es un signo de decadencia moral para todos aquellos que lo consideran normal y lo permiten. Mantenerse firme es sólo no olvidar nunca nuestra humanidad común.

LOS RESENTIMIENTOS ENTERRADOS DE LA GUERRA DE ARGELIA

O.XXI  . _ – Durante al menos veinte años, desde el fracaso de los Acuerdos de Oslo, Gaza también ha sido el símbolo de que Israel puede seguir su política sin pagar el precio.

J.-L.M. — Efectivamente. Esto no es nuevo. En todo el mundo nos enfrentamos a “ dobles estándares ” dependiendo de si estamos alineados con Estados Unidos o no. Estados Unidos y sus aliados han negado activamente la injustificable invasión rusa de Ucrania. Pero el silencio es casi general respecto de los abusos de Netanyahu. En 2008-2009 fue la Operación “ Plomo Fundido ”. Para mí, es un momento de cambio intelectual. Los habitantes de Gaza no sólo estaban en una prisión, sino que también estaban siendo bombardeados allí para castigarlos por su supuesta responsabilidad colectiva. Incluso los moderados lo dicen. El presidente de la Comisión de Asuntos Exteriores de la Asamblea Nacional, Jean-Louis Bourlanges, encontró una fórmula el día después del 7 de octubre: “ La violencia de Hamás no tiene excusa, pero no sin causa ”. En este asunto, la acción de Netanyahu contra los habitantes de Gaza no es legítima. Esto no es defensa propia, sino genocidio. Hay protestas masivas en muchos países, incluidos los Estados Unidos de América, en las que participan grandes segmentos de las comunidades judías locales. Esta diversidad demuestra la inanidad de la teoría del “ choque de civilizaciones ” construida por Samuel Huntington. En ningún país del mundo, excepto quizás en gran parte de la clase mediática francesa , existe una división antiárabe y antimusulmana, como muchos habían calculado. La masa de manifestantes se refiere a la justicia, al derecho internacional, al derecho a vivir dignamente, a la universalidad de los derechos humanos.

O.XXI  . _ – ¿ De dónde viene esta especificidad francesa ? Usted mencionó la guerra de Argelia, ¿sigue siendo ella la que estructura la división en Francia ?

J.-L. M. —En Francia siempre hay rencores enterrados. La guerra de Argelia fue aún más dolorosa para los franceses porque sus líderes habían negado los valores y principios en nombre de los cuales decían actuar. ¡Al salir de la ocupación, en mayo de 1945, Sétif fue bombardeada ! Y luego hubo que esperar hasta 1999 para reconocer que se trataba de una guerra y no de una operación policial. Qué hemos hecho ? ¿Que ha hecho ? ¿ Qué deberíamos haber hecho ? ¿En qué condiciones ? Nunca podremos borrar las atrocidades cometidas tanto en Argelia como en Francia. El Magreb y Argelia nunca han dejado de ser un resentimiento francés enterrado . Sin embargo, hoy el 35 % de los jóvenes de nuestro país siguen vinculados emocionalmente a Argelia a través de sus padres, sus abuelos, su presente, su doble nacionalidad o su relación. ¡Pero cuántos ancianos todavía tienen dificultades para curarse… !

O.XXI  . _ – Usted y gran parte de la comunidad internacional están hablando de crímenes de guerra a los ojos del derecho internacional con respecto a la actual ofensiva israelí en Gaza…

J.-L. M. — ¡No fue fácil !

“ NO HAY OTRA REFERENCIA QUE EL DERECHO INTERNACIONAL ”

O.XXI  . _ – Sin duda, y se considera un paso adelante para los palestinos. Pero antes de lo que ocurrió el 7 de octubre, los comandos de Hamas mataron a 1.200 israelíes. ¿Para usted, esto también es un crimen de guerra ?

J.-L. M. — ¡La Corte Penal Internacional ( CPI ) debe hacerse cargo de todos los hechos ! Llamé a un alto el fuego el 7 de octubre. He adoptado la posición de que todos los crímenes de guerra deben ser juzgados. Más allá de mi opinión personal y del uso que se pueda hacer de ella, lo esencial es la naturaleza de los acontecimientos y la forma en que podemos liderar una lucha política sobre bases concretas y reconocidas. Al final de la Operación Plomo Fundido, un informe de la ONU atribuyó crímenes de guerra a ambos bandos en la lucha. No pasó absolutamente nada. Sin embargo, en un mundo ordenado y estable, el derecho no puede ser una simple superestructura accesoria. No tenemos otro referente en el mundo que el derecho internacional, encarnado por las Naciones Unidas, aunque ambos pueden mejorarse. ¿ De lo contrario qué ? ¿La ley del más fuerte ? La inacción después del Plomo Fundido está dando sus frutos en este momento.

El significado del conflicto en curso cambiará el curso del siglo. Tienes que estar a la altura de las circunstancias. La izquierda antes de ser derrotada durante los diez o quince años posteriores a la caída de la URSS . Una de las consecuencias imprevistas fue la magnitud de la ola reaccionaria. ¡ Ella se llevó a casi todos ! Finalmente se formó un frente de resistencia que obtuvo victorias en las Américas, no sólo contra el imperialismo estadounidense, sino también y sobre todo contra el régimen económico neoliberal. ¡Pero nada más, o casi ! Mientras continuamos la lucha por un nuevo orden mundial, por un tipo diferente de sociedad, debemos encontrar puntos de apoyo estables. En el equilibrio de poder actual, es el derecho internacional. Sin las Naciones Unidas , cualesquiera que sean sus límites, ¿cuáles serían las perspectivas para el planeta ? El objetivo no es establecer un mundo “ multipolar ”. Porque la guerra está garantizada. Necesitamos un mundo “ ordenado ” alrededor del derecho como referencia común. Hay urgencia: ¡el 75 % de las naciones tienen un conflicto fronterizo ! Y el 28 % de ellos son conflictos armados. La situación entre Palestina e Israel es un conflicto colonial, un conflicto por territorio y fronteras, y no un conflicto religioso. Desde el 7 de octubre hasta hoy, es una secuencia única. En ambos casos, lo que vemos nos sorprende. Pero negarse a alinearse con una de las partes en conflicto no significa ser neutral o equidistante. No compartimos el “ apoyo incondicional a Israel ” expresado por la Presidenta de la Asamblea Nacional, señora Yaël Braun-Pivet, al gobierno de Netanyahu. ¿ En nombre de la representación nacional ? ¡Nadie lo había ordenado, contrariamente a sus alegaciones !

O.XXI  . _ – ¿ No en su nombre el apoyo incondicional a Israel que ella expresó allí ?

J.-L. M. — Pronunció la fórmula ante la Asamblea y fue aplaudida. Pero no por nosotros. Generalmente no estamos de acuerdo con el “ apoyo incondicional ” a nadie. Nunca he dicho que apoyo “ incondicionalmente ” a países con los que simpatizo, como Colombia y su presidente Gustavo Petro. “ Apoyo incondicional a Israel ” no puede tener otro significado que el de apoyar incondicionalmente las políticas de Netanyahu. Estamos absolutamente en desacuerdo con la composición de su gobierno, con los principios políticos que defiende, con su política de colonización. No se puede tratar de dar la sensación de participar en él de ninguna manera. Esta posición es considerada por varios fanáticos como antisemitismo. Utilizan el término sin discernimiento ni moderación, como un rayo encargado de paralizar a quienes piensan diferente a ellos. ¡ Es grotesco ! Ahora esta infamia se lanza contra todos aquellos que no apoyan al milímetro la línea de Benyamin Netanyahu. Incluido Dominique de Villepin, incluido el presidente Emmanuel Macron. Cualquier desviación es inmediatamente absorbida por el insulto. Lo que resulta insoportable es el debate que esta brecha prohíbe y el fanatismo que cultiva.

CAMPAMENTO, ¿UNA PALABRA ANTISEMITA ?

O.XXI  . _ – En este clima que usted describe, ¿no se equivocó al utilizar la palabra “ campamento ” en relación con el viaje de la señora Yaël Braun-Pivet a Israel ?

J.-L. M. — ¿Tiene alguna otra palabra que sugerirme ?

O.XXI  . _ – Sí… se calma, corre, corre, corre, corre…

J.-L. M. — Quería subrayar mi protesta contra el carácter militar de su enfoque. En mi generación, el “ campismo ” era un concepto común que tenía el significado de alineación indefectible con uno de los dos bloques, el del Este o el del Oeste. Pero te lo prometo: te consultaré la próxima vez. ¡No se me ocurrió ni por un segundo que la palabra campo pudiera ser un término antisemita ! ENTONCES ? ¿Cómo es posible que los acuerdos de “ Camp David ” utilicen una palabra antisemita, dado que fueron firmados por el Primer Ministro de Israel junto con el Sr. Arafat ? Esto es un abuso absoluto. Madame Braun-Pivet fue a Israel disfrazada de soldado, acompañada por Meyer Habib y Éric Ciotti disfrazados del mismo modo: uniforme y chaleco antibalas. Así que definitivamente existía el deseo de dar una imagen de participación militar. ¡No en nuestro nombre cuando hacemos campaña por un alto el fuego inmediato ! ¿Por qué tenemos que ser nosotros los que debemos justificarnos y no estos usurpadores de la representación forzada ?

La víspera tuvo lugar en Francia una manifestación densa, inmensa y simbólicamente fuerte, dado el estado de ánimo y las reacciones ante las imágenes de Gaza. Muchos temían excesos o excesos del lenguaje, siempre imprevisible en una manifestación. Nada de esto sucedió. Se expresó solidaridad, moderación, dignidad y se ridiculizó la actitud belicosa adoptada por la Presidenta de la Asamblea Nacional y sus compinches.

Por lo tanto, fue necesario inventar una controversia al día siguiente para hacer que la gente olvidara el apoyo tan reducido a Netanyahu. Se trata de una grave degeneración del debate público cuando a Madame Braun-Pivet le basta decir que “ campar ” es una palabra antisemita para que inmediatamente se convierta en un tema que domina las noticias. Pero no ofendas a nadie. Esto es parte de una guerra ideológica en Francia, cuyo objetivo es silenciar a los oponentes.

O.XXI  . _ – Una parte de la comunidad judía se siente abandonada por la izquierda, que parece estar atrasada en materia de antisemitismo. ¿ Qué les respondes ?

J.-L. M. — Se equivoca. Somos y seremos siempre los primeros en luchar sin debilidad contra la propagación del racismo porque necesariamente socava la unidad popular. Históricamente, la comunidad judía había elegido acertada y juiciosamente la izquierda. Porque fue la izquierda revolucionaria de Robespierre la que dio la ciudadanía a los judíos del Antiguo Régimen. Muchos de nuestros líderes más gloriosos provienen de esta comunidad. Animo a todos a volver a esta hermandad de lucha. Pero no debemos perder de vista lo esencial. Unidad de acción implica comunidad de objetivos. Y respeto mutuo de las partes interesadas. Pero por primera vez, representantes oficiales de la comunidad o personas con fama de serlo nos criticaron durante una conmemoración de la redada de Vel’ d’Hiv’. Nunca se ha violado de esta manera la unanimidad nacional en este tipo de ceremonias. ¿ Quiénes protestaron en la comunidad ? Y cuando nuestro grupo parlamentario fue brutalizado y luego expulsado de la marcha de Mireille Knoll por la Liga de Defensa Judía ( LDJ ), el Consejo Representativo de las Instituciones Judías de Francia ( CRIF ) se negó a protegernos mientras asumía la protección de Madame Le Pen. La comunidad judía que conocí, con la que hice campaña cuando fui elegido en Massy, ​​vivió el debate y aceptó sus diferencias. Existían el “ culto ” y lo “ cultural ”. La izquierda era la “ cultural ”… Me siento abandonado por aquellos a quienes he defendido toda mi vida. Nunca hemos fallado en nuestro deber. Ni a los principios que lo fundaron. Entonces se aplican a todas las personas de color.

O.XXI  . _ – Respecto al LDJ , es cierto que una buena parte de la comunidad judía se radicalizó en torno al apoyo a Israel y, como resultado, tal vez se sintió alejada de la comunidad nacional. Y luego, en toda Europa, hay una extrema derecha a veces en el poder y a menudo a sus puertas, que está en la primera línea de la defensa de Israel y, a menudo, en la primera línea de la islamofobia.

J.-L. M. — ¿Cómo debería distanciarnos el afecto por Israel de la comunidad nacional ? ¿Por qué confundir el derecho de Israel a existir con el apoyo incondicional a todos sus gobiernos ? Podemos pensar diferente. Soy partidario de la solución de dos Estados, esa es la posición de la ONU . Abierto a otras ideas si se les ocurren algunas juntos en el sitio. Hoy lo que denuncio es una política gubernamental y las consecuencias de esa política. Entiendo que nos sentimos maltratados si nos insultan y amenazan. Yo también estoy en esta situación. No debemos aceptar entrar en las referencias deseadas por algunos. En particular, todos aquellos que acogerían con satisfacción el hecho de que, por razones de su religión, todas las poblaciones de fe judía vayan a Israel. No estoy de acuerdo con esta idea. El Antiguo Régimen francés expulsó a los judíos once veces, en particular a » San Luis «, cuya enorme estatua se encuentra en el hemiciclo del Senado. La izquierda, por el contrario, hizo posible la unidad del pueblo francés gracias al secularismo.

Ahora sí, la extrema derecha en todos los países europeos se acerca al poder. Se toma la pendiente. Y todos los países de Europa se apresurarán a recorrerlo, como en Italia. Madame Meloni sirve de ejemplo para muchas personas. Entonces, ¿es hora de que la comunidad se haga enemiga de nosotros ? Frente a la ultraderecha de derecha y de centro, la alternativa es la izquierda radical. Porque la extrema derecha de Philippe Pétain y Charles Maurras es “ genéticamente ” antisemita. Es absolutamente sorprendente ver cómo en Francia se ha levantado la condena de indignidad nacional a la que está condenada la extrema derecha desde la Liberación. El 12 de noviembre de 2023, algunos consideraron normal ir a manifestarse con partidos cuyo origen es el antisemitismo, mientras que a nosotros nos insultaban copiosamente, al igual que a los musulmanes de este país.

Tenemos que entender quiénes somos. Nuestra preocupación no es contemplativa, estética o metafísica. Nuestro principio es el de la unidad popular para lograr la revolución ciudadana. Para que se establezca esta unidad popular, es absolutamente necesario impedir que el veneno del racismo entre en el pueblo. Todo racismo, racismo antijudío, racismo antiárabe, racismo antimusulmán, todos ellos. Es absolutamente necesario evacuarlos y hacérselo entender a la masa de nuestro pueblo para que tengan cuidado y detecten el veneno a tiempo. Porque el racismo es una operación ideológica para dividirnos.

Nadie ha presentado una denuncia contra mí por antisemitismo, aunque en Francia es un delito. Por eso nuestros acusadores ni siquiera lo creen. De hecho, ¿dónde encontrarían algo que respaldara su punto ? Por eso, frente al racismo, frente a la extrema derecha, el pueblo debe mantenerse firme. Y nosotros también, incluso en los días en que la violencia y la injusticia nos lastiman.

O.XXI  . _ – El mandato de la palabra “ terrorismo ” se ha convertido en un arma política sin que nadie la defina. Hamás es una organización que los palestinos se dieron a sí mismos. Decir que es una organización terrorista significa que no podemos discutir con ellos. ¿ Es Hamás una organización de resistencia ?

J.-L. M. — Lo repito, hay por supuesto actos terroristas, actos cuyo objetivo es sembrar el terror y el asombro para separar para siempre a los protagonistas. Estos actos terroristas se castigan como crímenes de guerra o crímenes de lesa humanidad. Pueden ser juzgados por la CPI . La caracterización de “ organización terrorista ” es otra cosa. Es el resultado de un equilibrio de poder. El Sinn Feinn, por ejemplo, era considerado una organización terrorista. Gobierna hoy Irlanda, es mayoritaria en el norte y en el sur. ¿Vamos a decir que son dos países terroristas ? Todo esto no tiene sentido. Discutámoslo, lo admito plenamente. Es útil. Pero esa no es nuestra prioridad frente a la guerra real en Gaza. Nuestra prioridad es la ley. Si libramos una batalla contra el terrorismo, iremos más allá del marco de la ley. Porque la tesis de la guerra contra el “ terrorismo ” produce una división que no es en modo alguno secundaria. Es una división ideológica con miras a un alineamiento político. Al final de este camino está el centro de tortura de Guantánamo, las bombas de fósforo en Gaza, etc. La ley ya no existe. Todos los medios son legítimos en “ la lucha del bien contra el mal ”. Cualquiera que se oponga a los Estados Unidos de América es considerado terrorista. Ésta es la doctrina propagada por Samuel Huntington. Se trata de sustituir el derecho internacional, por necesidad universalista, por una visión etnocéntrica. La transición de uno a otro no es neutral. La palabra “ terrorismo ” no nos coloca en una simple batalla de elección de palabras, sino en una batalla política. Tenemos que asumirlo.

LAS SANCIONES ECONÓMICAS SON POSIBLES

O.XXI  . _ – En un momento dado, Francia había clasificado al ala militar como terrorista, pero no al ala política de Hamás. Y en el Líbano es difícil actuar si no discutimos con Hezbolá.

J.-L. M. — Mire el poder disruptivo de estos conceptos. Porque si estás de acuerdo con este concepto en un lugar, tendrás que estar de acuerdo con él en otro. ¿ Vamos a acordar también una intervención armada en el Líbano ? Evidentemente el juego de mis oponentes es decir que estamos a favor del terrorismo. Nos sumergimos en una atmósfera asfixiante, donde acabamos incluso teniendo miedo de hablar. No es mi caso. No tengo miedo, denuncié la situación ya en la Operación Plomo Fundido , y desde entonces me ha granjeado amargas enemistades, pero no me hará cambiar de opinión. No hay compromiso ante una masacre como la que está ocurriendo en Gaza. Debemos defender un orden mundial no alineado.

O.XXI  . _ – ¿ Es todavía posible la solución de dos Estados o podemos imaginar algo más ?

J.-L. M. — Por el momento me atengo a las decisiones de las Naciones Unidas. Es un punto de apoyo muy fuerte. Las Naciones Unidas han dicho que necesitamos dos estados. Si quienes discuten las fronteras de los dos estados terminan proponiendo un estado plurinacional único, u otra solución viable mutuamente aceptada, entonces también estaríamos de acuerdo si es por una paz justa.

O.XXI  . _ – ¿ Sería un gesto para Francia el reconocimiento del Estado de Palestina, votado por la Asamblea Nacional bajo la presidencia de François Hollande ?

J.-L. M. — Habría que hacerlo en condiciones útiles. La urgencia inmediata es sancionar al gobierno de Netanyahu. Israel es un socio privilegiado de la Unión Europea ( UE ). Las sanciones económicas son posibles y estamos a favor de ellas. Si así fuera, el equilibrio de poder se modificaría inmediatamente, dada la implicación de la economía israelí en la economía europea. La admisión de dobles raseros señala el alineamiento ciego de la UE con Netanyahu. Porque si estás alineado, estás obligado a apoyarlo todo y, a veces, a adelantarte. Como lo hizo, por ejemplo, Macron cuando propuso una “ coalición internacional contra Hamas similar a la que contra Daesh ” . ¿Significaría esto que Francia debe involucrarse en el genocidio en curso en Gaza ? Macron tardó 35 días en solicitar un alto el fuego. Son 35 días de bombardeos, una bomba cada 30 segundos, el 60 % de los edificios destruidos, más de 15.000 muertos, más en un mes y medio que en cuatro años del asedio de Sarajevo. Somos los contemporáneos de la matanza. Muchos altos representantes de agencias de la ONU han advertido sobre el riesgo de genocidio. Gaza es el Guernica del ^siglo XXI  . Ahora bien, dada la forma en que los seres humanos están organizados en inmensas estructuras urbanas, y por tanto incontrolables, las ocupaciones de territorios llevan a los agresores a la deportación de poblaciones. Este resultado se logra mediante asesinatos en masa y desplazamientos forzados. Esto forma ahora parte de las estrategias ordinarias de guerra.

O.XXI  . _ – Siguiendo los pasos de las ONG palestinas y luego israelíes , dos grandes organizaciones especializadas en derechos humanos, Human Rights Watch y Amnistía Internacional, utilizan el término “ apartheid ” con matices para describir la discriminación que sufren los palestinos. Sin embargo, el uso de esta palabra divide a la izquierda. Es rechazado por el Partido Socialista ( PS ) y por el Partido Comunista ( PCF ), ya que entre los ecologistas no hay unanimidad sobre su uso y su ámbito de aplicación. ¿Cómo se explica esta resistencia sobre este tema ?

J.-L. M. — Todos estamos comprometidos con nuestro programa y no creo que hayamos discutido esta cuestión. El temperamento general de los líderes y facilitadores de nuestro movimiento es que se trata de una política de apartheid. Existe una definición de lo que es el apartheid y ha sido condenada en el pasado. El apartheid describe una situación . Evidentemente implica un juicio moral totalmente negativo. Pero aquellos que quieran deshacerse del juicio moral sólo necesitan librarnos de la práctica que lo causa. Sí, creo que existe un deseo de “ desarrollo separado discriminatorio ”, unido a brutalidad, expropiaciones, violencia de todo tipo y una práctica colonial. Son hechos probados, incluso por una parte de la población israelí que se opone a ellos y se manifiesta con increíble valentía. Ésta es la razón por la que persisto en mi adhesión a la idea de una humanidad universal capaz de constituir un pueblo humano sobre principios que lo unen. Hay que apostar por el optimismo en la historia, y confiar siempre en la exigencia más justa. La palabra correcta no es la palabra más loca, pero nos devuelve a la noción de derecho. Soy optimista, porque moralmente hemos ganado la partida en la conciencia popular. Seguimos siendo el campo de la paz.