Desde Brasil- La relevancia de un clásico de Trotsky 90 años después: Entrevista con Dainis Karepovs sobre la edición recién estrenada de “Revolución y Contrarrevolución en Alemania”, de León Trotsky, con organización y prólogo de Mário Pedrosa

Lanzado en 1933, la primera edición de este libro tuvo gran repercusión, especialmente entre los militantes de izquierda de la época, incluso no trotskistas. Es de este período de auge del nazismo y el fascismo, las acciones y proyectos para combatirlos, así como la relevancia de este trabajo, 90 años después, que trata esta entrevista a Dainis Karepovs, responsable de la  presente  edición . Doctora en Historia por la Facultad de Filosofía, Letras y Ciencias Humanas de la USP y con posdoctorado en Historia en el Instituto de Filosofía y Ciencias Humanas de la Unicamp. Karepovs es coautor, con Fulvio Abramo, de  On the Countercurrent of History  (Sundermann, 2015) y autor de  Pas de Politique Mariô! Mario Pedrosa y la política (Atelier; Editorial Fundación Perseu Abramo, 2017).

Para esta conversación invitamos a los profesores  Angela Mendes de Almeida ,  doctora en Ciencias Políticas de la Universidad de París VIII, ex profesora universitaria de Lisboa (ISCTE) y de la UFRRJ, autora de  Del partido único al estalinismo  (Editorial Alameda); e  Isabel Loureiro , doctora en Filosofía por la USP, profesora jubilada del Departamento de Filosofía de la Unesp, colaboradora de la Fundación Rosa Luxemburgo, autora de  Rosa Luxemburgo — Los dilemas de la acción revolucionaria  y  La revolución alemana ,  ambos publicados por la Unesp. También contamos con la participación de  Rogerio de Campos , editor de Veneta.

Isabel Loureiro:  Enhorabuena, Dainis, por la introducción y las notas a pie de página que le has hecho al libro, porque es un texto muy centrado en parte en la época y sin las notas acabaría siendo más difícil de entender. En el caso de la introducción, me llamaron la atención las citas que haces de la prensa brasileña de la época, alabando a Hitler. Y luego no pude evitar hacer un paralelo con el ascenso y la llegada al poder de Bolsonaro. Cómo nuestra prensa también le allanó el camino hasta el punto de que tardó tanto en tomar una posición crítica. Incluso haces una referencia rápida a él. Mi pregunta es precisamente sobre esta similitud entre el presente y ese pasado. ¿Qué te hizo volver a ese libro y reeditarlo?

Dainis Karepovs : Es importante mencionar que este año, en marzo, la primera edición de este libro cumplió 90 años, ya que fue lanzado en 1933  . en el campo izquierdo. Y no sin razón, estas reediciones sobrevivieron a dictaduras: Estado Novo, la dictadura militar de 1964 y, llamémoslo así, un loco deseo de resucitar esto del último gobierno que nos dejó. En todos los textos ahí reunidos se destaca la comprensión de este fenómeno del fascismo, que tiene en Trotsky un firme analista, capaz de percibir en su momento el peligro que esto representaba para la humanidad y que trató hasta el último momento de impedir ese desastre. de haber ocurrido. Finalmente, las lecciones que podemos sacar de este libro son muy vívidas. Por supuesto, estas son cosas de hace más de 90 años, pero tienen en este libro en germen una comprensión de lo que está sucediendo hoy. Es posible entender el papel de figuras como Bolsonaro, y también de esta clase media enloquecida que tenemos hoy. Obviamente, no había “redes sociales” en ese momento, pero había un medio disponible para publicitar a esta gente. Sigue siendo muy actual. Esencialmente, las ideas, la representación de Trotsky del fenómeno fascista, siguen siendo muy actuales. Por eso es una obra que sigue teniendo su vigencia. ¡No lo olvides, tiene 90 años!

Ángela Mendes de Almeida: Quiero felicitarlos por la hermosa idea de publicar esto ahora y por la introducción, que es extremadamente detallada y casi como un librito más. Trata algunos temas con la profundidad y precisión de un libro. Sobre la prensa de izquierda, así como el movimiento de la Liga Comunista Internacionalista de ese período, que es relativamente corto y tiene poca bibliografía, lo primero que me llamó la atención fue tu idea de utilizar la opinión de varios personajes de la época. sobre el nuevo fenómeno. Recordé, aunque parezca fuera de foco, la metodología utilizada por Lucien Febvre para su ensayo sobre Rabelais: relevar el estado general del conocimiento en la época de su autor para comparar. Porque había una especie de misterio, falta de conocimiento, sobre qué sería exactamente el nazismo. Entonces, la idea de tomarlo en Brasil fue muy buena, en la prensa, lo que pensaba la gente, considerando que el país no tenía acceso a mucha bibliografía, no como en Europa. Pero, ¿qué podría pensar la gente sobre lo que sucedería? Y empiezas a hacer una encuesta para demostrar que Mário Pedrosa, viniendo del mundo de la oposición de izquierda internacional, era el único que vaticinaba muy seriamente lo que podía pasar. E hice esta analogía de cómo usas esta metodología, que es muy importante en la historia, que es saber qué posición sería posible en ese momento. Qué podían pensar y cuál sería el pensamiento más avanzado, qué elementos estaban disponibles en ese momento. Muy interesante el aporte que das al tema. Pero, ¿qué podría pensar la gente sobre lo que sucedería? Y empiezas a hacer una encuesta para demostrar que Mário Pedrosa, viniendo del mundo de la oposición de izquierda internacional, era el único que vaticinaba muy seriamente lo que podía pasar. E hice esta analogía de cómo usas esta metodología, que es muy importante en la historia, que es saber qué posición sería posible en ese momento. Qué podían pensar y cuál sería el pensamiento más avanzado, qué elementos estaban disponibles en ese momento. Muy interesante el aporte que das al tema. Pero, ¿qué podría pensar la gente sobre lo que sucedería? Y empiezas a hacer una encuesta para demostrar que Mário Pedrosa, viniendo del mundo de la oposición de izquierda internacional, era el único que vaticinaba muy seriamente lo que podía pasar. E hice esta analogía de cómo usas esta metodología, que es muy importante en la historia, que es saber qué posición sería posible en ese momento. Qué podían pensar y cuál sería el pensamiento más avanzado, qué elementos estaban disponibles en ese momento. Muy interesante el aporte que das al tema. E hice esta analogía de cómo usas esta metodología, que es muy importante en la historia, que es saber qué posición sería posible en ese momento. Qué podían pensar y cuál sería el pensamiento más avanzado, qué elementos estaban disponibles en ese momento. Muy interesante el aporte que das al tema. E hice esta analogía de cómo usas esta metodología, que es muy importante en la historia, que es saber qué posición sería posible en ese momento. Qué podían pensar y cuál sería el pensamiento más avanzado, qué elementos estaban disponibles en ese momento. Muy interesante el aporte que das al tema.

Dainis Karepovs: Creo que, como dices, es importante situar esta entrada… De hecho, lo que hay detrás de esta entrada –no quería ser panfletista– y la prensa brasileña en relación a Bolsonaro es el mismo tipo de cosas. Era la expectativa de que el Mussolini loco del bigotito [Hitler], como lo llamaban algunos de sus contemporáneos, pudiera llegar al poder, hacer locuras, “pero vamos a controlar a este tipo”. Es lo mismo, nada cambia. Así que mi idea era traer eso. Como dice el dicho, “nada se crea, todo se copia”. Esta introducción tiene esa perspectiva. No quería anunciar a Bolsonaro ahí porque no vale la pena, pero es fácil entender que tanto Hitler como Bolsonaro son anomalías de momentos históricos -Hitler en una escala mucho mayor- que llevaron a la humanidad a un lugar donde no se la esperaba. ser más capaz de volver.

Aquí también llevamos casi seis meses del nuevo gobierno, en el que la principal actividad ha sido reconstruir lo destruido. Hoy estamos tratando de establecer una base sólida para intentar volver a crecer, para sacar adelante a este país, pero la destrucción fue grande. Y cuando me ocupé de estos personajes de la década de 1930, la mayoría de ellos completamente olvidados, fue para dejar claro a los lectores de hoy que al final esto no es nada nuevo.

De hecho, la idea de reimprimir el libro no es mía. Me lo propusieron mis compañeros Carlos Henrique Arabe y Rogério Chaves. Inmediatamente abracé la causa, porque detrás hay un personaje que es Mário Pedrosa, a quien le dediqué mucho tiempo. Participé en la construcción del archivo que lleva su nombre, Centro de Documentação do Movimento Operário Mario Pedrosa (Cemap), y me dediqué a recuperar su trayectoria, que también presenta este libro.

Yo era muy amigo de otro militante, Fulvio Abramo, que trabajaba en Unitas, que publicó la primera edición de este libro. Una cosa que también destaco en mi introducción es el hecho de que la primera publicación fue un trabajo colectivo de esta generación, un grupo de 90, 100 personas, que estaban por un lado criticando la Revolución Rusa, que había ocurrido hace 20 años… Era vivir en la memoria de la gente. Obviamente fueron estigmatizados por ello. Entonces señalaron cuáles eran los problemas de esa revolución, qué caminos estaba tomando, estaban abandonando las ideas originales que dieron como resultado la revolución… Fue una lucha muy difícil. Y, además, lucharon con otro problema, que era el hecho de que estaban mucho más preparados que la mayoría de los líderes y miembros del partido en ese momento. Entonces también están muy preocupados por la difusión del marxismo, que en Brasil fue muy raro. En ese momento comenzó a extenderse lo que luego se conocería como “marxismo-leninismo”, contra el cual lucharon.

Hay un blague del profesor de la Unicamp João Quartim de Morais que dice que, de hecho, el comunismo llegó antes que el marxismo en Brasil. Entonces la gente asimilaba el marxismo a la idea de un estado… y el marxismo mismo, nada. Y esta pequeña editorial, lamentablemente, no pudo hacer eso porque terminó quebrando, pero mostró compromiso con hacer este trabajo, esta lucha por la superación de esos líderes que buscaron hacer una revolución, pero que lograron ir más allá. repitiendo las fórmulas que venían preparadas desde Moscú. Esta editorial, con todos los problemas que tuvo, se dedicó a difundir el marxismo en Brasil. Y con una característica peculiar, que era el hecho de que era obra de un grupo.

Aunque todos digan que este libro fue organizado por Mário Pedrosa, que tradujo todo, por lo menos las traducciones, al hacer este trabajo me di cuenta de que no todas eran suyas. Puedes ver que algunos de los textos fueron traducidos de otra fuente y por otra persona. Parece que los textos en inglés fueron traducidos por otra persona. Había cosas como, una parte era la Internacional Comunista (de origen francés) y la otra era la Komintern (de origen inglés).

Pero eso no le importaba, lo importante era el trabajo colectivo que estaban haciendo. Mário se ganó la reputación de haber hecho de todo, se destacaba porque aparecía en la prensa, daba entrevistas, pero era un esfuerzo de grupo. Pocas veces en las ediciones que hicieron tienen los nombres del traductor, que hizo la presentación, organizó, por ejemplo. Este libro no tenía esa información, que viene de los contemporáneos, es una tradición oral, digamos. Se preocupaban por difundir ideas y ponerlas a discusión. Es importante enfatizar esto. Tanto es así que en el texto llamo Otras Artes de Mario Pedrosa y sus compañeros.

Isabel Loureiro:  Hay dos líneas principales en estos textos. La primera que parece básica es la idea de que el fascismo es la encarnación de la contrarrevolución después de una revolución proletaria derrotada. Alemania es el ejemplo clásico de revolución proletaria derrotada, de hecho en el 18 y 23, a pesar de las lecturas erróneas que se hacen hasta el día de hoy, que la Liga Spartacus fue la dirección de esa revolución derrotada, lo cual no es cierto porque la Liga no tenía fuerza para ello.

En el caso actual, un gobierno de extrema derecha, fascista, si se quiere, que llegue al poder a través de elecciones, no a través de una revolución proletaria derrotada, ni obrera ni de ningún otro tipo, es otra cosa. Pero creo que tienen un rasgo común, que es el empobrecimiento de la clase media, de los trabajadores, de la gran masa popular, que también se dio en los tiempos actuales con el neoliberalismo. La propuesta de Trotsky era correcta, una política de frente único de izquierda contra el fascismo. En el caso actual, pensando en Brasil, no fue posible plantear una política de frente único, la situación es totalmente diferente. Se planteó una política de frente amplio, muy amplio, para derrotar a Bolsonaro.

En el caso de Alemania, la política del frente único tenía mucho sentido, porque el Partido Socialdemócrata era fuerte, el Partido Comunista era relativamente fuerte, de hecho era más estridente que fuerte. Pero Trotsky criticó duramente el izquierdismo del Partido Comunista y Mário Pedrosa hizo lo mismo.

Hay muchos puntos de similitud, pero también tiene muchas diferencias con la situación anterior.

Dainis Karepov: Tienes razón, las analogías no encajan al 100%. Se conserva lo esencial. Creo que la validez de este libro radica en la capacidad que le da al lector para pensar sobre lo que está viendo frente a él. Ni siquiera existe un Partido Comunista como el alemán, que en ese momento había cambiado de perfil. Había mucho paro, y muchos parados en el partido y luego se empezó a juntar cierto lumpesinate. Y no hay socialdemocracia, que quizás quieras asociar con el PT. No es del todo erróneo pensar en el PT como algo similar a la socialdemocracia alemana, no obviamente en su trayectoria, pero sí en el papel que desempeñó en ese período y hasta el día de hoy. Aparte de estas analogías más obvias, creo que esta situación con respecto a los roles es importante. Por un lado, el ascenso del fascismo y, por otro, una composición de fuerzas de izquierda que pudiera unirse.

Hoy, en el lado izquierdo, aparte del PT, no hay nada que pueda asimilarse a uno de estos partidos, de la llamada izquierda en Brasil, con los que se podría crear un frente único. No tiene sentido hacer un partido grande como el PT con un partido chiquito. Como idea no tiene mucho sentido, como publicidad, genial. Pero como modo de acción para enfrentar el día a día, la lucha de clases, la lucha política, no lo resuelve.

Por otro lado, hay preguntas que siguen siendo válidas. “Hitler mola porque va a acabar con las comunas” y “Bolsonaro mola porque va a acabar con el ‘PT’”. Se conserva esta idea y el papel que estos sujetos tienen en esta historia. Al mismo tiempo, el papel de esta clase media más empobrecida, que fue la que perdió cierto poder en los años de Dilma. A esto se unió algo que inventó el bolsonarismo en la crisis, que llaman emprendimiento. El tipo cambió sus sandalias hawaianas por zapatillas Nike falsas, pagó a plazos y compró una bicicleta para repartir comida. Y jura por Dios que su mejor amigo se llama Roberto Marinho, Moreira Salles, Setúbal, Frias…

La idea de emprender entró en la cabeza de la gente de tal manera que es una lucha muy complicada de librar hoy en día. El camino a afrontar no es difícil, pero es muy complicado decir “no eres emprendedor, no eres nada”. La conversación tiene que darse en otro nivel, más racional para que pueda entender su lugar en la lucha de clases. La persona piensa que por ser repartidor de comida por apps está en otra etapa de evolución social. Este es nuestro tiempo y tenemos que estar atentos. Obviamente esto no existía en la Alemania nazi, pero estaba la locura de la clase media alemana que había vivido el proceso de hiperinflación que llevó al empobrecimiento de muchas personas, y cualquier trabajo era una salida a esa dificultad que estaban viviendo. Y rápidamente asociaron estas dificultades con la agitación laboral,

En Alemania, después de que Hitler asciende y decide invertir toda la cadena de producción alemana en la industria militar, ahora tiene pleno empleo. Para la izquierda es mucho más difícil afrontar lo ocurrido tras el ascenso de Hitler, la trayectoria de su nombramiento como canciller hasta el momento en que adquiere plenos poderes a mediados de 1934. Pone fuera de la ley a todo el mundo, arresta a quien quiere. Fue canciller y presidente al mismo tiempo, el Führer. Allí, todo está dentro de esta lógica: primero, cierto bienestar material que logró proporcionar al que se le suman las cosas que quedaron en la cloaca, el odio a los judíos, en fin, la política racial, que desarrolló a lo largo de los años. años. Comienza a realizar la selección genética de los arios. Estas cosas comienzan antes de la guerra, pero se meten en la mente de la gente.

El libro tiene el mérito de plantear estas cuestiones para que el lector de hoy, 90 años después, se dé cuenta de que siguen flotando, no se han ido.

Ángela Mendes de Almeida: No soy muy partidario de hacer comparaciones con hace 90 años, que es el caso del libro, con la realidad actual. Creo que la sociedad y las clases sociales han cambiado radicalmente, sobre todo la izquierda y la clase trabajadora, que casi no existe o está completamente contaminada por estos procesos empresariales y otras cosas. Esto incluso en Europa, no es sólo una situación en Brasil. Creo que hay elementos de comparación con la situación actual, precisamente en esa última parte de su discurso. Esa racha de represión desenfrenada por toda la izquierda, desde el incendio del Reichstag, el 27 de febrero de 1933, hasta que Hitler tomó el poder por completo. Eso, digamos, si pensamos en la situación en la que estábamos antes de la elección de Lula, por un margen muy pequeño. Significa que todavía hay un monstruo entre nosotros, que forma parte del electorado brasileño. El monstruo surgió en la propia elección de Bolsonaro, que es algo inimaginable para los que vivieron un poco antes. Un monstruo que estaba entre nosotros apareció de repente y eligió a Bolsonaro. Es algo vergonzoso y la gente todavía no lo entiende. La posible comparación es entre estas dos situaciones y las sensaciones que producen.

Pero volviendo a la historia de la época sobre la que escribes, ¿hasta qué punto es posible profundizar en un estudio sobre la acción de estos militantes, incluidos los contra los comunistas de la época, que siguieron a un gobierno soviético ya fuertemente estalinista? 1928, 1929, la gravísima hambruna en la Unión Soviética, ya había pasado. Todavía no habían matado a todos, pero ya habían detenido a todas las tendencias y exiliado a los militantes políticos. El estalinismo ya estaba en pleno apogeo. Y los comunistas aquí, en cierta ignorancia, siguieron ciegamente a los estalinistas en la cuestión del socialfascismo.

Otra cosa: haces una pequeña referencia a Benjamin Péret militando en São Paulo. Después de escribir mi libro ( Do Partido Único ao Stalinismo ), seguí leyendo sobre la guerra civil española y me encontré con un libro que no es de un historiador, parece ser de un exmilitante, Agustín Guillamón, cuyo título es El Terror  . Estalinista en Barcelona – 1938. Gran parte del libro gira en torno al militante trotskista Manuel Fernández-Grandizo (“Munis”) detenido, condenado a muerte, pero que logra liberarse tras la guerra civil y sigue actuando en México. Se forma, después de la guerra, una tendencia con Benjamin Péret y Natalia Sedova que se opone a la Cuarta Internacional y sostiene que la Unión Soviética ya no era un estado obrero, que es el tema central de todas las escisiones de la Cuarta Internacional. Me preguntaba si alguien, especialmente usted, podría profundizar en las actividades de estos militantes durante este período. Para traer más este debate que debe haber sido muy rico entre los estalinistas y estos trotskistas que eran un grupo pequeño, como dijiste. Debe haber muchas más cosas que contar.

Dainis Karepovs:  Este pequeño grupo, en ese período de 1933, 1934, por su acción, particularmente contra el fascismo, tanto a nivel internacional como aquí en Brasil contra el integralismo, iba a tener una adhesión importante de miembros y hasta de cierta audiencia.

Este libro,  Revolución y contrarrevolución en Alemania, cuando se publicó, fue leído por una amplia gama de militantes, no sólo de este pequeño grupo, sino de la izquierda en general. Yo, por ejemplo, cuento en la Introducción de esta edición que encontré en una librería de viejo un ejemplar que pertenecía a un líder de la Juventud Comunista, Artur Basbaum. Otro militante muy importante, que luego se adhirió al trotskismo, Hermínio Sacchetta, relata el impacto en su trayectoria política. La acción de los trotskistas en este período es muy importante, porque propusieron un frente único, pero un frente único de izquierda. Y para eso era necesario unir a todos en base a este principio: “estamos contra los nazis y somos de izquierda. Cada uno sigue defendiendo sus ideas, pero juntos estamos para luchar contra los fascistas”. Y luego logran obtener una gran cantidad de miembros. El único grupo que se niega y se queda con una actuación oscilante, adentro, afuera, son los estalinistas. Eso es porque la Internacional Comunista, durante mucho tiempo, incluso después del ascenso de Hitler, no creía que el nazismo fuera a durar. Y luego pospusieron esta evaluación. Pero ha llegado el momento de que se den fenómenos en Europa en general, en Francia, España, Checoslovaquia, Cuba, en fin, en una serie de países del mundo, la izquierda ligada al Partido Comunista y en general comience a tomar acciones comunes. Acciones para enfrentar el fascismo.

Y esta percepción se extendió por las filas del Partido Comunista y llevó a revisar la política típica de las directrices que había tenido el partido hasta entonces, el llamado socialfascismo, y que derivó en el frente popular, que técnicamente todavía existe hoy.

Si miramos las propuestas de frente único de los partidos ligados a la tradición comunista, repiten las mismas fórmulas. Incluso ahora, cuando Lula intentaba formar un frente, las mismas ideas básicas son las mismas. Pero esto ocurrirá formalmente en 1935. En esta trayectoria aquí en Brasil, los comunistas del país estaban muy confundidos. No sabían en qué dirección iban. Entonces estas oscilaciones se reflejan en la postura que tienen frente a la política de frente único que estaban haciendo los trotskistas aquí. Eso fue hasta el momento en que finalmente se anunció en una conferencia de líderes comunistas en Moscú en octubre de 1934. Allí fueron a participar en el VII Congreso de la Internacional Comunista, que terminó posponiéndose para 1935. Allí les informaron de una nueva política y cuando regresaron con esa determinación comenzaron a tomar algunas iniciativas, pero eso solo resultó en la formación de la ANL en 1935. Pero para la juventud, comenzaron a proponer la creación de una Juventud Nacional. Congreso que sucedió en España, donde iban a fusionar todas las organizaciones, incluidas las comunistas, en una organización juvenil. Por cierto, la juventud siempre tuvo un papel en la Internacional Comunista, en la época estalinista, de ser una organización en la que hacían experimentos, ajustando líneas. Entonces lo probaron primero en su juventud, si funcionó, siguieron adelante, si no, lo descartaron. donde fusionarían todas las organizaciones, incluidas las comunistas, en una organización juvenil. Por cierto, la juventud siempre tuvo un papel en la Internacional Comunista, en la época estalinista, de ser una organización en la que hacían experimentos, ajustando líneas. Entonces lo probaron primero en su juventud, si funcionó, siguieron adelante, si no, lo descartaron. donde fusionarían todas las organizaciones, incluidas las comunistas, en una organización juvenil. Por cierto, la juventud siempre tuvo un papel en la Internacional Comunista, en la época estalinista, de ser una organización en la que hacían experimentos, ajustando líneas. Entonces lo probaron primero en su juventud, si funcionó, siguieron adelante, si no, lo descartaron.

En el caso de los trotskistas, tienen la desgracia de sufrir una crisis interna que fue fruto, por un lado, de una discusión que tuvieron sobre la contramanifestación del 7 de octubre en la Praça da Sé, pues hubo quienes lo hicieron No quería enfrentarse a los integralistas con las armas en la mano, ya esto se sumó la discusión en las filas del movimiento sobre el tema del entrismo. Trotsky, al darse cuenta de que la Internacional Comunista ya no tenía sentido como organización, pensó que era necesario crear otra, pero los trotskistas no podían ser la base de esta nueva organización, ya que eran demasiado débiles numéricamente. Entonces, propuso entrar a los sectores más radicalizados de la socialdemocracia, principalmente a aquellos que por el ascenso del fascismo estaban en proceso de radicalización, y lograr la adhesión, conquistarlos. Y aquí en Brasil eso también se hizo. Y el pequeño grupo trotskista de Brasil entró en el Partido Socialista Brasileño, socialista muy poco y brasileño menos. Tanto es así que fue creado por un interventor militar en 1932.

De todos modos, se unieron a esta fiesta, lo que provoca una pelea entre ellos y se separan. Precisamente cuando se da este proceso surge la Alianza para la Liberación Nacional (ANL). La historia, en suma, impidió la continuidad del camino que los trotskistas intentaron seguir en Brasil. Luego viene noviembre de 1935, el golpe de Estado de 1935, las sublevaciones militares, pero nunca intentos, que es un apodo que le gusta dar a la derecha.

De todos modos, este pequeño grupo logra tener esta actuación durante esos dos años, 1933, 1934, y lo logra a través de la editorial Unitas. Para que te hagas una idea, en la década de 1930, hubo dos ediciones del  Manifiesto Comunista , realizadas por esta editorial. Así que puede parecer irrelevante, poco interesante, pero la primera edición del Manifiesto Comunista es de 1924, buena parte de la cual fue incautada por la policía. Entonces no hubo mucha circulación de este texto, que era importante para explicar las ideas marxistas. En dos años, consiguen vender prácticamente dos ediciones. Si nos fijamos en la Librería Virtual, cuando aparece una, tiene un valor de cuatro dígitos. Hicieron un trabajo importante en la difusión de las ideas marxistas en Brasil. Esta actuación es muy importante en el campo de la izquierda brasileña.

Rogério de Campos : Antes de la elección de Bolsonaro, antes del golpe de Estado contra Dilma, ya era posible identificar el fascismo activo. Y en la juventud especialmente se hablaba del clima peligroso, del ataque de los Bolsonaro-boys. En las manifestaciones de 2013, en la Rua Frei Caneca (São Paulo), un grupo de bolsonaristas golpeó a todos y hubo otros episodios similares. Eso me llevó a publicar en Veneta,  A Revoada dos Galinhas Verdes  – una historia de la lucha contra el fascismo en Brasil , de Fúlvio Abramo. Transmitir una experiencia de la década de 1930 sobre cómo reaccionó la izquierda ante la violencia integralista. Este libro fue importante para revivir esa experiencia. No como ejemplo, sino como una forma de pensar la resistencia, las fuerzas de autodefensa. Revolución y contrarrevolución en Alemania trata de otro aspecto de la resistencia al fascismo, que es la lucha ideológica y la lucha cultural.

Este es un grupo político, no simplemente un grupo editorial. Ejerce la acción editorial en términos de política, decisiones políticas y considera importante actuar políticamente a través del libro. El libro es una acción política. Parece haber una conciencia de una guerra cultural más sofisticada que en la izquierda actual. Parece haber una conciencia que coincide con  O Homem Livre  , que hablaba de política y defendía posiciones culturales. Pedrosa está a la vanguardia. Es un ejemplo que puede ser útil en este momento de repensar la acción cultural. Me parece, a veces, que la derecha lo tiene más claro. La derecha tiene varias editoriales involucradas en el negocio del libro. ¿No parece que la izquierda trabaja con el libro como instrumento político de una manera aún muy tímida?

Dainis Karepovs:  Mencionaste  O Homem Livre , un ejemplo muy claro de periódico antifascista. En el editorial del primer número del diario, luego de los manifiestos del Frente Único, hay una manifestación clara en el siguiente sentido: tenemos una lucha política con estos muchachos, pero también tenemos una lucha ideológica, cultural. Es necesario desarrollar todos los frentes.

Al leer  El hombre libre más lentamente, uno se da cuenta de que el fascismo no sólo era Göring mandando decapitar a sus oponentes con un hacha, sino que también actuaba en el campo de la cultura, la educación… También discutía las ideas de los nazis sobre la genética, la biología… Hay una serie de preguntas que surgen para mostrar el conjunto total de este trabajo. No eran solo los gritos de Hitler, las tropas marchando por las calles… Era mucho más que eso. Hacen hincapié en mostrar este campo para ser combatido y debatido. No es solo traer una montaña de textos de Trotsky… De hecho, considero que esta es la mejor edición de textos sobre el nazismo de Trotsky, hecha para su época. Fue una edición exquisita hecha por Mário y sus compañeros, lo que convierte a este libro en una obra, insisto, aún vigente 90 años después.

Con respecto al 7 de octubre, Fúlvio Abramo siempre dijo que ese episodio fue decisivo en términos de desmoralización de los integralistas. Luego les dieron dos o tres palizas en São Paulo, en Río, en Petrópolis. Siempre lo hicieron. Este hecho en São Paulo, en la Praça da Sé, fue importante porque después de eso, Vargas nunca consideró utilizar a los integralistas como fuerza auxiliar para dar un golpe de Estado. Se dio cuenta de que si necesitaba algo más efectivo, como se vio en Italia y Alemania, estos eran inútiles.

Las sucesivas golpizas que recibieron hicieron que fueran desestimados como elementos del golpe de Estado. Lo cual lamentablemente no fue suficiente para acabar con la influencia de los integralistas, pues varios de ellos continuaron en la política y alcanzaron su cénit en 1964. Todas las figuras perniciosas que circulaban en el integralismo estaban bajo ataque.

Isabel Loureiro: Creo que el lado débil del análisis de Trotsky es la comparación con la Revolución Rusa y creo que se hacía ilusiones sobre las posibilidades revolucionarias en Alemania. Para él, las cosas en Alemania no funcionaban porque no existía un partido revolucionario en la línea del partido bolchevique, que él, como todos los bolcheviques, consideraba el modelo a seguir por todos los partidos comunistas. Cuando Trotsky se refiere a octubre de 1923 en Alemania es sólo para criticar al KPD, no a la Internacional Comunista ni a la dirección rusa, de la que formaba parte, y que impuso a los alemanes esta aventura en 1923, que no fue más que un intento de golpe al servicio de los intereses de la URSS. Las críticas de Trotsky al KPD son justas, pero parciales, por no mostrar la responsabilidad rusa por el fracaso de 1923. No tiene una visión crítica de su propia actuación. Conoces muy bien a Mario Pedrosa. ¿Cuándo comienza a alejarse de esta visión estrictamente bolchevique?

Dainis Karepovs: Este proceso comienza para Mario cuando rompe con la Cuarta Internacional. Allí afirmó: “Cada vez que hablamos de la URSS, necesitamos discutir el caso concreto, no simplemente usar una fórmula. Somos críticos, pero seguimos en el mismo campo”. Es un proceso que comienza a fines de la década de 1930. También está su acercamiento a Rosa Luxemburgo. Comienza a tener contacto con sus ideas en su primer viaje a Alemania a fines de la década de 1920, debe haber un germen en su cabeza. Pero durante el período esencialmente militante de Mário, desde fines de la década de 1920 hasta la de 1940, no había nada fuera de ese universo en el que siempre se debatía que ignorara. Cuando estuvo en Estados Unidos, el hecho de que asumiera las posiciones que llevaron al retiro de la Cuarta Internacional ya demuestra que algo rondaba por su mente, diferente a lo que siempre discutía, en las reuniones del comité ejecutivo de la Cuarta Internacional de la que era miembro. Allí empiezan a brotar algunas cosas, pero que tienen su primera manifestación en la caracterización de la Unión Soviética como un estado obrero degenerado. Las cosas fueron evolucionando y, más adelante, tomó una decisión más concreta cuando fundó la Vanguardia Socialista, en 1945. En el camino, comenzó a tratar temas del tercer mundo en la década de 1950, pero enfatizando que no caería en el nacionalismo. Y fue también durante este período que comenzó a acercarse a las ideas de Rosa, que tomarían forma más clara en la década de 1970, después de su último exilio, donde está, por un lado, lamiéndose las heridas del golpe chileno, pensando sobre lo que pasó y, por otro, pensar en cómo levantarse y seguir caminando. Esa era una característica de Mario. Su ir hacia adelante fue el camino del PT.

Angela Mendes de Almeida : Mi padre escribió en  O Homem Livre , Fernando Mendes de Almeida, incluso mencionas su nombre en tu libro sobre Mário Pedrosa. No era trotskista. En ese momento creo que trabajaba en  Diário da Noite .

Dainis Karepovs:  ¿Y cómo firmó allí? Que yo sepa, no era un militante trotskista. Esa fue una cosa importante que  The Free Man  logró hacer. Atrajo a una franja de gente que no era militante trotskista, que estaba ahí porque entendía lo que se hablaba en ese periódico. Había varias personas que lo deseaban bien y él ciertamente era uno de ellos.

Angela Mendes de Almeida:  De todos modos, es necesario tener muchas otras discusiones para profundizar en muchos otros temas, incluidos estos entresijos del trotskismo que planteó Isabel. También habló del tema del entrismo, que era un problema para la militancia trotskista. Los temas del entrismo y la defensa de la Unión Soviética son puntos problemáticos. Fue, como ya he mencionado, el caso de Natalia Sedova quien, en la posguerra, se opuso a considerar a la Unión Soviética como un estado obrero, al apoyo incondicional de la Cuarta a la Unión Soviética. Hay un libro reciente, una especie de breve historia de la Cuarta –La  Revanche du Chien Enragé , de Patrick Silberstein– que menciona esta posición suya.

Espero que el lanzamiento del libro continúe con este debate.

Entrevista publicada originalmente en el portal de la Fundación Perseu Abramo