Entrevista a Martín Rodríguez* realizada por Pablo Stefanoni-Argentina: ¿El «factor Massa» cambiará las coordenadas de la elección?

Entrevista a Martín Rodríguez* realizada por Pablo Stefanoni**

Argentina se encamina hacia las elecciones primarias (que, siendo obligatorias, funcionan como una especie de primera vuelta simbólica) el 13 de agosto, antes de la elección presidencial del 22 de octubre [ver sobre el contexto electoral argentino el artículo de Pablo Stefanoni publicado en este sitio sobre 27 de mayo de 2023]. Mientras el peronismo parecía encaminarse a una derrota catastrófica, con el riesgo de quedar fuera de la segunda vuelta, los reflejos de este viejo sistema de poder parecían renacer. Así se optó por una fórmula sindical encabezada por el actual ministro de Economía, Sergio Massa (y que permitió a un competidor simbólico, el líder social Juan Grabois, contener a la izquierda). [Juan Grabois es abogado, católico, fundó el Movimiento de Trabajadores Excluidos, la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular y el Frente Patria Grande: actualmente es candidato presidencial por el partido Unión por la Patria, corriente peronista que reemplaza al Frente de Todos.].

La precandidatura de Sergio Massa ha cambiado el espectro político y, aunque el centroderecha todavía tiene más opciones, según las encuestas, el resultado vuelve a ser muy abierto. En esta entrevista, el periodista *Martín Rodríguez: autor de Orden y progresismo. Los años kirchneristas (Emecé, Buenos Aires, 2014) y redactor jefe de la revista Panamá , ofrece algunas claves para entender las oscilaciones de esa montaña rusa que es el peronismo.

Pablo Stefanoni: Como el peronismo parecía encaminado a una primaria, que pocos querían, entre el ministro del Interior kirchnerista (relacionado con Cristina de Kirchner) Eduardo “Wado” de Pedro y el embajador y excandidato presidencial Daniel Scioli [gobernador de la provincia de Buenos Aires entre 2007 y 2015 y vicepresidente de Nesto Kirchner de 2003 a 2007], Sergio Massa fue ungido como «candidato de la unidad» y el peronismo dio un paso atrás ante el abismo electoral. Con Massa, cercano al establishment y conocido por su pragmatismo casi infinito, ¿ha captado finalmente el peronismo el clima social en el que se desarrollarán estas elecciones?

Martín Rodríguez:Creo que en 40 años de democracia [Raúl Alfonsín fue elegido en 1983 tras la derrota en la Guerra de las Malvinas], el peronismo triunfó cuando llegó y actuó en tierra arrasada. Como dijo el politólogo Pablo Touzon, la sociedad vio una señal imaginaria con la leyenda “En caso de incendio, rompa el vidrio y salga un peronista”, como esos martillazos en los trenes para emergencias. Pasó con Carlos Menem en 1989 y pasó con Eduardo Duhalde [presidente de enero de 2002 a mayo de 2003], luego Néstor Kirchner en 2003-2007. Y, en mucha menor escala, sucedió con el Frente de Todos (FdT) en 2019, luego del gobierno de Mauricio Macri [2015-2019],

Parece que al peronismo le va bien y abre ciclos políticos cuando tiene que lidiar con la desgracia ajena y puede decir “yo no tuve nada que ver”. Pero hoy la situación es diferente. Muchos de los términos que estructuran la ideología peronista de izquierda y que también animan una determinada ideología republicana parecen haberse desmoronado con el paso del tiempo. Me parece que hay una fuerza antiprogresista en el clima actual que obviamente debilita las visiones del cristianismo y de todo progresismo en general. Sergio Massa es un político que no lleva el progresismo en la sangre, a pesar de que Cristina Fernández de Kirchner lo hizo sentar hace unos días frente a las Abuelas y Madres de Plaza de Mayo con motivo de la repatriación de una aeronave [en junio , llevaba 30 años en Estados Unidos] que había sido utilizado para arrojar detenidos al Río de la Plata. Sergio Massa no tiene un mapa mental del Tercer Mundo. No despertará un gran entusiasmo, pero liderará la campaña electoral teniendo en cuenta la situación actual.

El kirchnerismo, en todo caso, dice «no soy yo, no tengo nada que ver»: aunque tiene personalidades muy importantes en el gobierno de Alberto Fernández y maneja gran parte del presupuesto del Estado, actúa como si ese gobierno fuera no este…

Sí, él lo dice, pero ¿podemos creerle? Han encontrado en la autoficción un punto de equilibrio que les permite disfrutar de las libertades discursivas de la oposición y las ventajas presupuestarias de la administración. Pero es subestimar al electorado ya la base suponer que alguien le cree. ¿Qué eran ellos, opositores pagados? Me parece que el núcleo del partido ‘cristinista’ [de Cristina Fernández de Kirchner] estaba dominado por el terror de perder la narrativa y el poder, o lo que muchos llaman capital simbólico, la dilución de cómo quieren aparecer en los libros de historia. «No me adapté [al ajuste estructural], no estuve de acuerdo con el FMI (Fondo Monetario Internacional)».

En la base kirchnerista se palpa el malestar. Esta es la tercera vez que el kirchnerismo no tiene un candidato presidencial. Cristina Fernández de Kirchner dijo que debía tomar el relevo un hijo de la generación diezmada por la dictadura y terminó apoyando a uno de los políticos más «políticos» del país. Ella misma acaba de llamarlo en broma “fullero” (el que hace trampas en el juego). En la base pura y dura del kirchnerismo parece haber solo desconfianza y rechazo al candidato de la unidad. Da la impresión de que para «frenar a la derecha» había que aceptar a quien más se le pareciera. ¿Cuál es el ambiente actual en la base de La Cámpora, el grupo que dirige Máximo Kirchner [hijo de Néstor y Cristina, uno de los fundadores en 2006 de la actual La Cámpora], y en el resto del espacio kirchnerista?

Creo que hay un embotellamiento en las lecturas e interpretaciones del mundo cristinista. Una cosa sería lo que pase en la base social, y para eso será fundamental la foto de la elección, de las PASO [Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias] en agosto. Pero la pregunta es ciertamente sobre la base militante. Creo que hay un poco de todo ahí. Hay una tensión lógica entre cierto pragmatismo disfrazado de disciplina orgánica –“todo lo que decida la líder está bien”, “ella sabe lo que es bueno para esta etapa”– y quienes imaginan un “cristinismo” con su propio programa y lo suyo. alternativa. Y luego, arriba, están los líderes que, entre una opción romántica y otra pragmática que tiene más posibilidades de ganar,

El kirchnerismo parece ser una especie de anomalía dentro del peronismo: mientras figuras poderosas como Carlos Menem [1989-1999] o Eduardo Duhalde no formaron facciones permanentes que trascendieran sus momentos de poder, el kirchnerismo/cristinismo vive como una identidad dentro de la identidad peronista . ¿Hasta qué punto es esto una anomalía? ¿Podemos hablar hoy del agotamiento de este espacio? Cristina Fernández de Kirchner ha llenado las listas de diputados y senadores de leales, pero ideológicamente el kirchnerismo parece estar en su punto más bajo…

Primero: el kirchnerismo ya es parte del sistema político, pero deberíamos pensar en diferentes legados. Carlos Menem dejó una sociedad, Eduardo Duhalde una estructura de poder y el kirchnerismo una estructura de sentimientos. Comencemos con Menem. Dejó su huella en la sociedad. Incluso diría que ninguna otra década ha transformado tanto la sociedad. Y el peronismo estuvo en gran parte bajo su liderazgo, pero ideológicamente fue derrotado. Para entender lo que dejó atrás, podemos usar la frase de Alejandro Galliano: “Nos hicieron neoliberales y ahora no saben gobernarnos”. Menem dominó la inflación [hiperinflación: en 1989, el aumento de los precios al consumidor alcanza el 38% mensual] e impuso el paso a las “reformas estructurales” [privatizaciones] con un carisma único. Para revertir el peronismo había que ser «muy peronista», y Menem lo fue. La mayoría de la gente lo siguió. No hizo nada sin apoyo electoral. Su legado, en este caso, es social; en su guardarropa, mucha gente recuerda: “con Menem compré una casa, vi Europa, ahorré dólares, vi los Rolling Stones”… [Cuando un argentino se fue de vacaciones a Uruguay, a la pregunta del comerciante respondió “dale yo dos”, efecto de la sobrevaluación temporal de la moneda.] Menem está en las cosas y en la intimidad. Luego vino el duhaldeísmo, que nació más de los costos adicionales del modelo menemista que de las continuidades. Duhalde, era el retorno necesario del mismo estado actual: política social territorializada [según las provincias], policías, alcaldes y curas. Y creo que sobrevive como estructura: es una concepción de la política que quizás no haya quedado obsoleta. Hoy, la política nacional es una batalla dentro del AMBA [Área Metropolitana de Buenos Aires]. Es el peronismo porteño versus la política porteña. Duhalde en 1999 sufrió una derrota en las elecciones presidenciales frente a Fernando de la Rúa, líder del Partido Radical y jefe de gobierno de Buenos Aires de 1996 a 1999. Duhalde obtuvo entonces sólo el 38,27% de los votos -lo que se vincula con el abstencionismo-. de la base peronista en Buenos Aires: “voto broncha” – contra el 48,37% de Fernando de la Rúa. Sin embargo, tras la renuncia de De la Rúa, Duhalde,

El kirchnerismo es el centro del sistema político que se reconstruye después de la crisis. Es la identidad la que repara al peronismo, así como el macrismo [Mauricio Macri] reparó al no peronismo, herido tras la caída de [Fernando] De la Rúa. Los mejores años de [Néstor] Kirchner fueron los del consumismo y los derechos humanos. Recuperó la ESMA [Escuela de Mecánica de la Armada, símbolo de la represión de la dictadura militar y hoy lugar de memoria] como motor simbólico de su gobierno, mientras miraba de reojo el desarrollo de Frávega [ una de las principales cadenas de electrodomésticos de Argentina]. Kirchner entendió la sociedad que gobernaría como una que había absorbido los estilos de vida de los noventa.

Kirchner tuvo una lectura más completa de la sociedad, que no se limitó a su versión de izquierda. Al mismo tiempo, el kirchnerismo crecía a partir de la fuerza de los «pingüinos» del sur [pista de la Patagonia: Kirchner se desempeñaba como gobernador de la provincia de Santa Cruz, Néstor y Cristina Kirchner se habían instalado en el sur tras el golpe de Estado de 1976] , del federalismo, a una fuerza que, en Buenos Aires, se apoderó del espacio estratégico antes controlado por Duhalde. Este resultado se logró gracias a la alianza de las clases medias progresistas de la ciudad de Buenos Aires y el peronismo del Conurbano bonaerense, zonas densamente pobladas de la provincia de Buenos Aires. Por eso, Axel Kicillof [Ministro de Economía de 2013 a 2015, entonces gobernador de la provincia de Buenos Aires desde el 11 de diciembre de 2019] dio un gran salto desde la experiencia militante de izquierda en Buenos Aires en 2001 para convertirse en gobernador de Buenos Aires, aliado a los intendentes del peronismo bonaerense. Hay algo en este pacto, una huella del viejo canto a la unidad de piquetes y ollas que se cantó en 2001 durante los cortes de calles y lacacerolazos [tras medidas de congelamiento de cuentas de ahorro: el corralito del 1 de diciembre de 2001]. Esta combinación de la estructura de sentimientos y el legado del aparato bonaerense (el «nudo», como lo llama el periodista Carlos Pagni) es fundamental para entender la supervivencia, pero también los límites del kirchnerismo. Límite duhaldista que no traspasó. El kirchnerismo se enamoró de sí mismo, de la «conurbanización» a expensas de una mirada más nacional. Por eso Cristina ve en la provincia un refugio en caso de que pierda el país en octubre próximo.

¿Y el peronismo desde dentro? Para usar la expresión del sociólogo Ricardo Sidicaro, el peronismo es todavía en parte una suma de partidos provincianos con memorias comunes. El contrapeso al kirchnerismo debe venir precisamente del interior del país. El kirchnerismo conserva su identidad, es una capa geológica de la política, más que una anomalía o una excepción. Se limitó a votar o vetar a otros sin proyectar una política de transformación durante demasiados años. Se ha convertido en un sistema. Tiene una estructura de sentimientos, pero se le acabaron las ideas para la Argentina. Lo que puede pasar como superación necesaria del kirchnerismo no es lo que lo mata, sino lo que lo desborda. Algo que supera su visión excesivamente progresista del peronismo, nostálgica y cerrada en sus propias querellas, que terminó por encoger al peronismo ya la propia Argentina. Algo que sea capaz de vincular al peronismo con la palabra futuro.

Sergio Massa vivió su mejor momento político-electoral al apelar a sectores de la clase media baja con un discurso de firmeza contra la inseguridad y rechazo a la «corrupción kirchnerista». Tras desempeñarse como funcionario de Cristina Fernández de Kirchner, ¿qué Massa encabezará la lista peronista en 2023?

La carrera política de Sergio Massa contrasta con las trayectorias románticas, trágicas y existenciales de los “hijos de la generación diezmada” o los “niños del 2001”. La marca de Massa es 1989 (regreso a Menem). Viene de la UPAU [Unión para la Apertura Universitaria], el grupo de jóvenes asociado a la UCeDé [Unión del Centro Democrático], la principal fuerza liberal-conservadora, que fue un caldo de cultivo para los ejecutivos. La mayoría se hizo peronista naturalmente: si el poder está en el peronismo, somos peronistas. Y además, el peronismo al que se sumaban había abrazado las reformas que proponían. Si históricamente una parte de las élites pensó que el peronismo era un partido que había que prohibir para poder gobernar Argentina,

En 2012 y 2013, frente a Cristina Fernández de Kirchner, Sergio Massa representó a quienes se habían distanciado del kirchnerismo. La llamada “aristocracia obrera” representada por la CGT [Confederación General del Trabajo], las clases medias y medias bajas, los ciudadanos precarios. En las elecciones legislativas de 2013, Massa ganó en la provincia de Buenos Aires. Lo que pasa es que, como dicen, Massa se está comiendo su capital, es demasiado político para representar a la parte de la sociedad a la que no le gusta la política y se mete en este juego, está demasiado vivo. En 2015 obtuvo el 20% de los votos en la elección presidencial, un resultado bastante heroico dada la polarización ambiental. Pero todo se le está acabando, en 2017 ya no puede repetir la hazaña. La alianza que había intentado con Macri terminó muy mal en 2019. Terminó forjando un acuerdo con el kirchnerismo (al que había jurado no volver a acercarse) que dio origen al Frente de Todos [cuyos tres líderes son Cristina Kirchner, Alberto Fernández y Sergio Massa]. Creo que Massa combina una ética de la era menemista con una capacidad de construcción de poder heredada de Kirchner. El caso es que en 2003 casi nadie conocía a Néstor Kirchner, esa era su fortaleza. Hoy la sociedad conoce demasiado bien a Massa. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación. Termina tejiendo un acuerdo con el kirchnerismo (al que había jurado no volver a acercarse) que da a luz para las elecciones presidenciales al Frente de Todos [cuyos tres líderes son Cristina Kirchner, Alberto Fernández y Sergio Massa]. Creo que Massa combina una ética de la era menemista con una capacidad de construcción de poder heredada de Kirchner. El caso es que en 2003 casi nadie conocía a Néstor Kirchner, esa era su fortaleza. Hoy la sociedad conoce demasiado bien a Massa. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación. Termina tejiendo un acuerdo con el kirchnerismo (al que había jurado no volver a acercarse) que da a luz para las elecciones presidenciales al Frente de Todos [cuyos tres líderes son Cristina Kirchner, Alberto Fernández y Sergio Massa]. Creo que Massa combina una ética de la era menemista con una capacidad de construcción de poder heredada de Kirchner. El caso es que en 2003 casi nadie conocía a Néstor Kirchner, esa era su fortaleza. Hoy la sociedad conoce demasiado bien a Massa. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación. Alberto Fernández y Sergio Massa]. Creo que Massa combina una ética de la era menemista con una capacidad de construcción de poder heredada de Kirchner. El caso es que en 2003 casi nadie conocía a Néstor Kirchner, esa era su fortaleza. Hoy la sociedad conoce demasiado bien a Massa. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación. Alberto Fernández y Sergio Massa]. Creo que Massa combina una ética de la era menemista con una capacidad de construcción de poder heredada de Kirchner. El caso es que en 2003 casi nadie conocía a Néstor Kirchner, esa era su fortaleza. Hoy la sociedad conoce demasiado bien a Massa. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación. Kirchner tomó las riendas del país cuando la economía ya estaba en auge, como parte del superciclo de las materias primas. Massa está al borde de la hiperinflación.

Hablando de inflación, fuera de Argentina, parece muy raro que el Ministro de Economía [Massa] de un país donde la inflación supera el 100% pueda ser un candidato presidencial competitivo, pero Massa l lo es, o al menos es el más competitivo que los peronistas tienen entre manos… A diferencia de la crisis de 2001, esta parece más “rara”, con inflación muy alta pero poco desempleo, mucha política social, mucho consumo… ¿Puede esto darle a Massa una oportunidad de victoria, aunque hasta ahora? ¿Ha intentado la oposición ponerse el traje de ganador?

Pregunta dificil. En Argentina hubo dos superministros de Economía: Domingo Cavallo [marzo 2001-diciembre 2001 introducirá el corralito] y Roberto Lavagna [abril de 2002-noviembre de 2005], que tenían cierta idea de lo que debía ser la Argentina y que incluso competían con los presidentes: Cavallo contra Menem y Lavagna contra Kirchner. Los otros ministros de Economía o eran más útiles o fusibles. Sergio Massa obviamente era un político de carrera antes de convertirse en ministro de Economía. Lo que puede presentar hoy es la imagen de un piloto en la tormenta que evita que la situación estalle. No predijo bien la inflación, pero tiene la mano en el extintor. Desde 2001 vivimos bajo una amenaza explosiva. “Hay 100% de inflación, pero la inflación no soy yo; Yo evité el desastre, que todo fuera peor. El influencer liberal Carlos Maslatón logró desarrollar la historia de la economía paralela, que explicaría el alto consumo en medio de la crisis. Algunas de estas ideas han ganado terreno en el debate público. Incluir debilita la narrativa -derivada del propio kirchnerismo- que se situaba a la izquierda del gobierno y expresaba una visión sumamente delicuescente. Todo es parte del efecto Massa.

(Artículo publicado en la revista Nueva Sociedad desde junio de 2023; traducción escritura A l’Encontre )

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El 10 de julio, el diario Página/12 publicó esta encuesta: la ultraderechista libertaria Milei hizo 19,2%, Sergio Massa (Unión por la Patria) 35,6%, Junto por el Cambio (Larreta, Morales y Patricia Bullrich y Luis Petri) 34,2 %, la izquierda radical FIT-U (Frente de Izquierda y de los Trabajadores – Unidad) 2,1%.