Ilya Budraitskis: Hace unos años, escribiste Las nuevas caras del fascismo, donde definió el posfascismo como una nueva amenaza a la vez similar y diferente del fascismo clásico del siglo XX. El posfascismo, como usted describe, surge del suelo fundamentalmente nuevo del capitalismo neoliberal, en el que se han atacado los movimientos laborales y las formas de solidaridad social. Usted enfatiza que el posfascismo surgió de la pospolítica como reacción a los gobiernos tecnocráticos que ignoran la legitimidad democrática. Al mismo tiempo, su análisis se limita principalmente a la Unión Europea y los Estados Unidos, donde el fascismo resulta de la democracia liberal. ¿Se puede ampliar este enfoque a la transformación de regímenes autoritarios como el de Rusia, especialmente después del inicio de la invasión de Ucrania? En Rusia, el régimen en la primera década de su existencia a principios de la década de 2000 también se presentó como un gobierno pospolítico tecnocrático. Se basó en la despolitización masiva y la falta de participación política en la sociedad rusa.

Enzo Traverso: Bueno, es importante recalcar que “posfascismo” es una categoría analítica poco convencional. No es un concepto canónico como el liberalismo, el comunismo o el fascismo. Es más bien un fenómeno de transición que aún no ha cristalizado ni definido claramente su naturaleza. Puede evolucionar en diferentes direcciones. Sin embargo, el punto de partida de esta definición es que el fascismo es transhistórico, trasciende la experiencia históricamente enmarcada de la década de 1930. El fascismo es una categoría que puede ser útil para definir experiencias políticas, sistemas de poder y regímenes que tienen lugar después del período entre las dos guerras mundiales. Es común hablar del fascismo latinoamericano durante las dictaduras militares de los años 60 y 70.

“El posfascismo global es una constelación heterogénea en la que podemos encontrar tendencias compartidas: nacionalismo, autoritarismo y una idea específica de ‘regeneración nacional’”

Dicho esto, cuando hablamos de democracia, vale la pena notar que si bien Alemania, Italia, Estados Unidos y Argentina comparten esta etiqueta de democracia liberal, esto no significa que sus sistemas institucionales sean los mismos. Tampoco significa que se correspondan con la democracia de Pericles en la Antigua Atenas. Entonces, el fascismo es un término genérico que toma una dimensión transhistórica. Tienes razón al decir que mi libro sobre el posfascismo se centra principalmente en la Unión Europea, Estados Unidos y algunos países latinoamericanos. Cuando lo escribí, Bolsonaro aún no había llegado al poder en Brasil. Sin embargo, también escribí que el posfascismo podría considerarse una categoría global, que tiende a incluir regímenes políticos autoritarios como la Rusia de Putin o el Brasil de Bolsonaro. No estoy seguro de que esta categoría se pueda usar para definir la China de Xi Jinping, simplemente porque este régimen fue creado por la revolución comunista de 1949 (del mismo modo, no creo que podamos describir a la Rusia de Stalin como “fascista”). Tal vez esta categoría pueda usarse para representar algunas tendencias que dan forma a la India de Modi o la Turquía de Erdogan y generan preocupaciones legítimas. Pero no sugiero extender o transponer mi análisis de Europa occidental a otros continentes y sistemas políticos; Preferiría decir que el posfascismo de Europa occidental se puede ubicar en una tendencia posfascista global, incluidos regímenes con trayectorias históricas y pasados ​​completamente diferentes. De lo contrario, sería una forma muy problemática de crear por enésima vez un paradigma eurocéntrico del fascismo, que no es mi enfoque.

El problema de cómo definir el posfascismo, sin embargo, aún permanece después de estas consideraciones. El posfascismo global es una constelación heterogénea en la que podemos encontrar rasgos y tendencias compartidas. Son el nacionalismo, el autoritarismo y una idea específica de “regeneración nacional”. Dentro de esta constelación, estas tendencias pueden aparecer combinadas de manera diferente y en diversos grados. Por ejemplo, la Rusia de Putin es mucho más autoritaria que la Italia de Meloni. En Italia tenemos un jefe de gobierno que reivindica con orgullo el pasado fascista (el suyo y el de su país), pero las voces disidentes de Italia no son censuradas, perseguidas ni encarceladas como en Rusia. No hay italianos que estén exiliados porque su vida está amenazada en Italia. Esta es una diferencia cualitativa significativa. Otra diferencia relevante es la relación con la violencia. Estamos hablando de Rusia, que es un país envuelto en una guerra. La violencia desplegada por esta variedad de regímenes posfascistas no se puede comparar.

Hay muchas discrepancias relevantes que distinguen todas estas formas de posfascismo del fascismo clásico. Sus ideologías y sus formas de movilizar a las masas no son las mismas… La dimensión utópica, por ejemplo, que caracteriza al fascismo clásico, está totalmente ausente del fascismo actual, que es muy conservador. Podríamos mencionar otras divisiones.

“Los posfascistas italianos no quieren instalar una dictadura o disolver el parlamento, pero emocional y culturalmente siguen siendo fascistas”

Ilia: Me gustaría repasar estas características del posfascismo. Si te entiendo bien, después de leer el libro y algunas de tus entrevistas, subrayas que el posfascismo vino de la crisis de la democracia. Democracia no como término normativo, sino política electoral, para ser más precisos. La diferencia entre el fascismo clásico y el posfascismo es que este último no desafía la democracia. El fascismo clásico tenía la tarea de derribar la democracia. El posfascismo todavía intenta utilizar mecanismos electorales. La transformación hacia una dictadura abiertamente fascista debe darse a través de las instituciones legales. Me interesa, en particular, este momento de transición. También escribes en tu libro que el posfascismo puede entenderse como un escenario para la nueva calidad de los regímenes políticos con rasgos autoritarios o dictatoriales. ¿Cómo crees que esta transición difiere en diferentes regiones? Creo que en Rusia las tendencias fascistas se desarrollaron desde arriba. Hace veinte años ya estaban instalados elementos del régimen autoritario, y desde entonces Rusia se ha transformado en una especie de dictadura fascista.

Enzo: Una revisión histórica sencilla muestra que muchos regímenes autoritarios con rasgos fascistas han aparecido sin movimientos de masas, pero se introdujeron a través de un golpe militar, por ejemplo, el régimen de Franco en España o los regímenes latinoamericanos en los años sesenta y setenta. No fueron apoyados por un movimiento de masas a diferencia de los ejemplos canónicos de la Italia fascista y la Alemania nazi. Tanto Mussolini como Hitler fueron designados para el poder por el Rey (de la monarquía italiana) y por el Presidente (de la República de Weimar) respectivamente, según sus prerrogativas constitucionales. No creo que podamos crear un paradigma fascista convincente o normativo. Es una categoría grande que incluye diferentes ideologías y formas de poder.

“Los posfascistas ganan elecciones porque se oponen al neoliberalismo, pero cuando llegan al poder aplican políticas neoliberales”

Una enorme diferencia que separa al posfascismo del fascismo clásico es la gran transformación que ha tenido lugar en la esfera pública. En la época del fascismo clásico, los líderes carismáticos tenían un contacto casi físico con su comunidad de seguidores. Los mítines fascistas eran momentos litúrgicos que celebraban esta emotiva comunión entre el líder y sus discípulos. Hoy esta conexión ha sido reemplazada por los medios de comunicación, que crean un tipo de liderazgo carismático completamente diferente, al mismo tiempo más extenso y penetrante, pero también más frágil. Sin embargo, no podemos eludir la pregunta fundamental: ¿Qué significa el fascismo en el siglo XXI? Todos los observadores se enfrentan constantemente a esta pregunta: ¿Trump/Putin/Bolsonaro/Le Pen/Meloni/Orban son fascistas? El simple hecho de plantear esta pregunta hace que para nosotros sea imposible analizar todos estos líderes o regímenes sin compararlos con el fascismo clásico. Por un lado, no son fascistas tout court; por otro lado, no se pueden definir sin compararlos con el fascismo. Son algo entre el fascismo y la democracia, oscilando entre estos dos polos según las circunstancias cambiantes.

También hay dinámicas contradictorias. El nacionalismo ruso está pasando por un proceso de radicalización, reforzando estas tendencias posfascistas. En Europa occidental, el caso italiano es emblemático de la tendencia opuesta. Hasta tiempos muy recientes, Georgia Meloni fue la única líder política que reivindicó descaradamente su identidad fascista en el parlamento italiano. En esto se diferenció de otras extremas derechas en Europa, por ejemplo Marine Le Pen, que había abandonado explícitamente los modelos ideológicos y políticos de su padre al cambiar el nombre de su movimiento (Rassemblement National por Front National). Marine Le Pen afirmó su creencia en la democracia, afirmando su apoyo a las instituciones de la República Francesa, y así sucesivamente, cuando Meloni celebró los logros de la Italia de Mussolini.

Sin embargo, desde que llegó al poder, Meloni sigue las mismas políticas de su antecesora y ya no critica a las instituciones de la UE. Como jefa de gobierno celebró el aniversario de la Liberación, el aniversario del triunfo de la democracia sobre el fascismo que tuvo lugar el 25 de abril de 1945. Meloni me recuerda esas paradójicas figuras que, en la década de 1920, se llamaban en Alemania Vernunftrepublikaner ( “republicanos por la razón”). Después del colapso del Imperio de Wilhelm a fines de 1918, habían aceptado, por razones, las instituciones democráticas de la República de Weimar, pero su corazón aún latía por el imperio. Los posfascistas italianos son un caso similar, un siglo después. No desean instalar una dictadura ni disolver el parlamento, pero emocional y culturalmente hablando siguen siendo fascistas.

También está el caso de Trump. En 2016, fue una innovación política preocupante y enigmática. Durante su presidencia, y particularmente el 6 de enero de 2021, vivimos un giro político significativo que reveló una clara dinámica fascista. Hoy no estoy seguro de que el Partido Republicano, que fue uno de los pilares del establishment estadounidense, pueda definirse más como uno de los componentes de la democracia estadounidense. Es un partido político en el que se han vuelto hegemónicas tendencias posfascistas o incluso neofascistas muy fuertes, un partido político que cuestiona el estado de derecho y el principio más elemental de la democracia: la alternancia en el poder mediante elecciones.

Ilya: Tengo la hipótesis de que en países con una limitación del poder político debido a movimientos políticos de oposición o varias instituciones estatales que reducen el poder del presidente o primer ministro, la transformación hacia un estado autoritario es más complicada. Mientras que en Rusia, todas las instituciones políticas han perdido cualquier fuente de independencia (sin parlamento, sin tribunal, sin oposición política seria), y no hay limitaciones a las acciones del presidente, el único soberano. En países como EE. UU., el presidente tiene muchos obstáculos para tomar decisiones y establecer políticas de manera independiente, y las decisiones del presidente no son totalmente decisivas.

Enzo: Estoy de acuerdo contigo. Estoy lejos de idealizar la democracia liberal y la sociedad de mercado, pero sin duda hay una diferencia entre Estados Unidos, donde la democracia existe desde hace dos siglos y medio, y Rusia, donde casi nunca ha existido. No necesitamos movilizar a Tocqueville para explicar esto. En Rusia, la democracia es el legado de unos años de Glasnost y Perestroika, al final de la URSS, así como un subproducto de la resistencia de la sociedad civil contra un poder oligárquico que gestionó la transición al capitalismo hace tres décadas.

 “El posfascismo es reaccionario, y como tal es una reacción al neoliberalismo”

Sin embargo, queda una brecha entre la nueva derecha radical y el fascismo clásico que también debe ser considerada: la relación del posfascismo con el neoliberalismo, como dijiste al comienzo de nuestra conversación. Mi libro sugiere que una de las claves para comprender la ola posfascista en Europa occidental es su oposición al neoliberalismo. Por supuesto, como prueba el caso de Meloni, se trata de una oposición muy contradictoria. Ganan elecciones porque se oponen al neoliberalismo, pero cuando llegan al poder aplican políticas neoliberales. Italia es un gran ejemplo. El neoliberalismo está encarnado en Europa Occidental por la Unión Europea, la Comisión Europea, el Banco Central Europeo, etc. Esas instituciones son interlocutores de confianza para las élites financieras, ¿quién puede (¿también?) encontrar un compromiso con Marine Le Pen, Giorgia Meloni o Victor Orbán, sin confiar completamente en ellos. Emmanuel Macron, Mario Draghi y Mark Rutte son líderes mucho más confiables y confiables.

En los EE. UU., una clave para entender la elección de Trump en 2016 fue su oposición al establecimiento. Hilary Clinton encarnó al establishment mucho más que Trump, a pesar del hecho obvio de que una parte poderosa del capitalismo estadounidense apoya al Partido Republicano. Sin embargo, existe una tensión evidente entre Trump —a veces una oposición— y los elementos más significativos del neoliberalismo. Piense en la muy mala relación entre Trump y las multinacionales de California, las nuevas tecnologías, etc. También hay una discrepancia casi “ontológica” o constitutiva entre el neoliberalismo, que funciona a través del mercado global, y el posfascismo, que es profundamente nacionalista. Los posfascistas exigen intervenciones estatales y tendencias proteccionistas que contradicen la lógica del capitalismo financiero.

Ilia: Mi siguiente pregunta está relacionada con lo que acabas de decir sobre la transformación neoliberal del capitalismo actual. Mencionas en tu libro que una de las diferencias entre el posfascismo y el fascismo clásico es la falta de un proyecto de futuro. Mientras que el fascismo clásico fue un proyecto modernista con una visión de otra sociedad (opuesta a cualquier perspectiva socialista emancipadora), el posfascismo no tiene un proyecto consistente, solo una visión sin horizonte. Existe la idea de que tenemos que volver a un hermoso pasado sin ninguna visión del futuro. Esto me recuerda una de las principales características del neoliberalismo. No hay futuro, no hay alternativa. El realismo capitalista es dominante, como señaló una vez Mark Fischer. Otra característica es la experiencia temporal de los líderes posfascistas. Las personas como Putin y Trump son personas mayores. El fascismo clásico fue principalmente el movimiento de los jóvenes. ¿Crees que esta falta de futuro y el elemento retrospectivo y nostálgico del posfascismo se relaciona de alguna manera con la falta de visión neoliberal sobre el futuro?

Enzo: Señalas algunos temas relevantes. El fascismo clásico poseía una poderosa dimensión utópica. Quería ser una alternativa tanto al liberalismo como al comunismo, pero incluso se esforzaba por ser una nueva civilización, algo relacionado con una concepción diferente de la existencia misma. Lanzaron proyecciones muy ambiciosas de la sociedad: el mito del hombre nuevo, el mito del “Reich de los mil años”, etc. Esta dimensión utópica estaba enraizada en la profundidad de la crisis europea e internacional del capitalismo. No existe hoy porque el capitalismo en su forma neoliberal aparece como un entramado insuperable e indestructible. Entre las dos guerras mundiales, hubo una alternativa al capitalismo, creada por la Revolución Rusa, y el comunismo como proyecto utópico fue capaz de movilizar a millones de seres humanos. Esta es una gran diferencia. Las corrientes posfascistas contemporáneas son extremadamente conservadoras. Quieren salvar los valores tradicionales. Quieren volver a la idea tradicional de nación, concebida como una comunidad cultural, religiosa y étnicamente homogénea. Quieren restaurar los valores cristianos sobre los que se construyó la historia de Europa. Quieren defender a las comunidades nacionales contra la invasión del Islam, la inmigración, etc. Quieren proteger la soberanía nacional contra el globalismo. Esto no nos recuerda a la utopía fascista ni a la Alemania nazi, mucho más a la “desesperación cultural” alemana. Quieren restaurar los valores cristianos sobre los que se construyó la historia de Europa. Quieren defender a las comunidades nacionales contra la invasión del Islam, la inmigración, etc. Quieren proteger la soberanía nacional contra el globalismo. Esto no nos recuerda a la utopía fascista ni a la Alemania nazi, mucho más a la “desesperación cultural” alemana. Quieren restaurar los valores cristianos sobre los que se construyó la historia de Europa. Quieren defender a las comunidades nacionales contra la invasión del Islam, la inmigración, etc. Quieren proteger la soberanía nacional contra el globalismo. Esto no nos recuerda a la utopía fascista ni a la Alemania nazi, mucho más a la “desesperación cultural” alemana. Kulturpessimismus de finales del siglo XIX.

“Si bien el posfascismo se opone al neoliberalismo, al mismo tiempo está enraizado en su estructura social” 

El posfascismo es reaccionario, y como tal es una reacción al neoliberalismo, que no quiere volver a las fronteras y soberanías nacionales. La temporalidad histórica neoliberal es “presentista”, no reaccionaria. Plantea un presente eterno que absorbe tanto el pasado como el futuro: nuestras vidas y la sociedad deben correr y pueden ser destruidas si no se ajustan a las reglas imperiosas del desarrollo del capital, de acuerdo con una temporalidad rítmica por la bolsa de valores, pero el marco general de el capitalismo es inmutable. El capitalismo fue “naturalizado”, y este es probablemente el mayor logro del neoliberalismo. El posfascismo es una alternativa ilusoria al neoliberalismo, al igual que el fascismo a menudo se describe a sí mismo como “anticapitalista”; pero la diferencia es que hoy las clases dominantes no optan por esta falsa alternativa.

Lo mismo puede decirse de su expansionismo. el fascismo italiano deseaba conquistar nuevas colonias; La Alemania nazi quería conquistar toda la Europa continental. El posfascismo de hoy es muy xenófobo y racista, pero su xenofobia y su racismo son defensivos. Dicen: debemos protegernos contra la amenaza que representa la “invasión” de inmigrantes no blancos y no europeos. No vamos a conquistar Etiopía; vamos a protegernos de la inmigración etíope. La comparación entre la agresión de Putin a Ucrania y las conquistas fascistas o nazis en Europa no funciona porque el expansionismo de Putin desea recrear el Imperio Ruso en Europa Central reintegrando un país que el nacionalismo ruso siempre ha considerado su propio espacio vital, culturalmente perteneciente a la historia rusa. . Pero la guerra de Ucrania,

Ilya: Estoy de acuerdo en que Hitler tuvo mucho más éxito que Putin.

Enzo: La naturaleza de la expansión no es la misma. La agresión nazi contra Polonia fue imperialista y expansionista; la agresión rusa a Ucrania es revanchista y “defensiva”, especialmente considerando el objetivo de Kiev de unirse a la OTAN. También hay algunas diferencias demográficas relevantes. En la década de 1930, la Alemania nazi, al igual que Rusia en la actualidad, sufrió una pérdida significativa de territorios y población, pero su población estaba creciendo de manera espectacular. En cuanto a Italia, su población creció a pesar de una emigración estructural que debilitó su economía. Si hoy Putin encarna una ilusoria respuesta nacionalista al colapso de 1990, es también porque su expansionismo defensivo no se sustenta en una poderosa dinámica demográfica. Rusia está decayendo y luchando por preservar su condición de superpotencia. Por supuesto, tiene algunas ventajas: armas nucleares, etc.

Pero permítanme agregar una última consideración sobre el neoliberalismo. El neoliberalismo no es sólo un conjunto de políticas económicas: libre mercado, desregulación, economía global. Es también un modelo antropológico, una conducta de vida. Es una filosofía y un estilo de vida basado en la competencia, el individualismo y una forma particular de concebir las relaciones humanas. En el siglo XXI, este paradigma antropológico se ha impuesto a escala mundial. Esto significa que todos los movimientos posfascistas tienen sus raíces en este trasfondo antropológico. Esto explica por qué hay tantos cambios significativos en comparación con el fascismo clásico. Primero, tenemos poderosos movimientos posfascistas liderados por mujeres. Esto habría sido inconcebible en la década de 1930. En segundo lugar, los movimientos deben aceptar ciertas formas de individualismo, derechos y libertades individuales. Su islamofobia, por ejemplo, a veces se formula como una defensa de los valores occidentales contra el oscurantismo islámico. De esta forma, si bien el posfascismo se opone al neoliberalismo, al mismo tiempo se arraiga en su estructura social.

 “La Resistencia Ucraniana está llevando a cabo una guerra de liberación nacional que es enérgicamente plural y heterogénea” 

Ilya: Has mencionado que una de las principales emociones del posfascismo es la línea defensiva.

De hecho, toda la guerra en Rusia fue presentada por la propaganda oficial como una defensa no solo contra la OTAN sino también contra los valores falsos, especialmente la infiltración de LGBT y las políticas de género. En este sentido, se puede decir que en este tipo de régimen, las fronteras entre la política internacional y la política interna se están desdibujando. Sin embargo, también podemos ver que la mentalidad neoliberal de la que acabas de hablar domina todas las explicaciones de la situación internacional. Por supuesto, Putin está muy preocupado en su imaginación política por el papel de Rusia en la arena global. Aún así, Putin y otros funcionarios rusos explican que las relaciones internacionales son una especie de mercado donde hay competencia, donde el mismo paradigma de interés propio define la posición de los estados. donde el mundo multipolar que anuncian en lugar de la hegemonía americana es el verdadero mercado libre contra el monopolio. Ven el mundo como el monopolio de los EE. UU., que debe ser desafiado por una competencia verdadera, honesta y justa de múltiples jugadores fuertes. ¿Cómo ves estas relaciones?

Enzo: No estoy bien equipado para responder a esta pregunta satisfactoriamente. Por supuesto, la tenaz y admirable resistencia de Ucrania contra la invasión rusa merece ser apoyada, tanto política como militarmente. No estoy de acuerdo con las corrientes de izquierda occidental que denuncian la agresión rusa y al mismo tiempo se niegan a enviar armas a Kiev. Esto me parece una postura hipócrita. La Resistencia Ucraniana está llevando a cabo una guerra de liberación nacional que es enérgicamente plural y heterogénea. Como todos los movimientos de Resistencia en Europa durante la Segunda Guerra Mundial, incluye corrientes de derecha e izquierda, sensibilidades nacionalistas y cosmopolitas, tendencias autoritarias y democráticas. Entre 1943 y 1945, la Resistencia italiana reunió un amplio espectro de fuerzas, desde los comunistas (la tendencia hegemónica) hasta los monárquicos (una pequeña minoría), y pasando por socialdemócratas, liberales y católicos. En Francia, la Resistencia tenía dos almas, De Gaulle y los comunistas, junto a las cuales también había combatientes católicos, trotskistas y una constelación de pequeñas (pero muy efectivas) organizaciones de inmigrantes antifascistas de Europa Central, Italia, España, Armenia turca. , etc. Esta diversidad es inevitable en un movimiento de resistencia nacional.

Habiendo dicho eso, soy bastante pesimista sobre el resultado de este conflicto. Si Putin gana, lo cual es improbable pero no imposible (particularmente en el caso de que China se involucre de su lado), esto tendrá consecuencias trágicas no solo para Rusia y Ucrania sino también a escala global. Las tendencias fascistas y autoritarias se reforzarán en Rusia; Las tendencias posfascistas en Europa e internacionalmente se fortalecerán igualmente. Por otra parte, una derrota rusa, que es deseable, supondría no sólo la afirmación de una Ucrania libre e independiente sino también, muy probablemente, una ampliación de la OTAN y de la hegemonía estadounidense, mucho menos atractiva.

La guerra de Ucrania a menudo se describe como una maraña de conflictos: una invasión rusa que es una agresión inaceptable; una guerra de autodefensa de Ucrania que quiere ser apoyada; y una intervención militar indirecta occidental que Estados Unidos pretende transformar en una guerra de poder de la OTAN. Hace diez años, hubo una guerra civil en Ucrania, que creó algunas premisas para el conflicto actual. Esta es una situación muy compleja, en la que la izquierda necesita ser matizada. Considerando que en Rusia debemos luchar contra Putin y en Ucrania debemos luchar contra la invasión rusa; en los Estados Unidos y los países de la UE no podemos apoyar una extensión de la OTAN o el aumento de nuestros presupuestos militares.

“La izquierda occidental debe demostrar que es posible luchar contra el orden neoliberal sin ser amigos de Putin”

Esta situación no es completamente nueva. Durante la Segunda Guerra Mundial, los movimientos de Resistencia y los ejércitos aliados lucharon juntos contra las potencias del Eje, pero su convergencia fue limitada y no compartían los mismos objetivos finales. Esto se hizo evidente en Grecia, donde el colapso de la ocupación alemana arrojó al país a una guerra civil en la que el ejército británico ayudó a reprimir la Resistencia comunista. Tito y Eisenhower lucharon juntos contra Hitler, pero sus objetivos no eran los mismos. Hoy estamos en este torbellino de tendencias contradictorias: por un lado, debemos apoyar a la Resistencia Ucraniana, así como a las voces disidentes en Rusia; por otro, debemos poder decir que un orden neoliberal no es la única alternativa al posfascismo. La izquierda debería poder hablar con los países no occidentales que no condenaron esta invasión. La izquierda occidental debe demostrar que es posible luchar contra el orden neoliberal sin ser amigos de Putin.

Ilya: Mi última pregunta es sobre el antifascismo. Usted escribió que el antifascismo como tradición y visión se perdió en los últimos años, y cree que el restablecimiento de la tradición antifascista podría ser la única respuesta adecuada al ascenso del fascismo. Sin embargo, esto también significa que la tradición antifascista debe reinventarse, no puede ser el mismo movimiento que fue a mediados del siglo XX. Por supuesto, hay muchas dificultades con esta tradición. Por ejemplo, la invasión rusa de Ucrania también fue calificada de antifascista (contra los “nazis” ucranianos) por la propaganda oficial rusa. Por supuesto, la idea del antifascismo fue devaluada desde varios lados. ¿Cómo puede ser esta reinvención del antifascismo?

Enzo: Una vez más, es difícil responder a esta pregunta. Describí el posfascismo como un fenómeno global, pero no estoy seguro de que podamos hablar de antifascismo global. Depende de las circunstancias contingentes. Por supuesto, podemos decir que el fascismo es malo en todas partes y en cualquier momento, pero el antifascismo no tiene el mismo significado ni las mismas potencialidades políticas en todas partes y en cualquier momento. No sé cómo se puede percibir hoy el antifascismo en Rusia, India o Filipinas. Diferentes países tienen diferentes trayectorias históricas, y el antifascismo no puede entenderse y movilizarse de la misma manera en todas partes. En Europa Occidental, el antifascismo significa una memoria histórica específica. En Italia, Francia, Alemania, España o Portugal, en países que vivieron el fascismo, con memorias colectivas compartidas, es imposible defender la democracia sin reivindicar un legado antifascista. En India, por ejemplo, la relación entre la lucha por la independencia y el antifascismo es mucho más compleja. Durante la Segunda Guerra Mundial, ser antifascista significaba renunciar, al menos por un tiempo, a la lucha por la independencia. En Rusia, Putin respalda una retórica demagógica al describir la invasión de Ucrania como la etapa final de la Gran Guerra Patriótica. Por supuesto, desmitificar esta propaganda mentirosa y restablecer el verdadero significado del antifascismo es crucial para los demócratas y disidentes rusos. En Ucrania las cosas son más complicadas porque la lucha contra la opresión rusa es más antigua que el antifascismo y no siempre fue antifascista. La historia del nacionalismo ucraniano incluye un componente fascista y de derecha que no se puede olvidar. Al mismo tiempo, el recuerdo del antifascismo es el de una guerra antinazi, tan épica y heroica como trágica, que los ucranianos libraron como parte de la URSS. Por lo tanto, ser antifascista significa reivindicar una tradición que no es consensuada en la historia de Ucrania. Significa defender una determinada identidad política dentro de un movimiento de Resistencia plural. Las cosas son increíblemente complicadas. En términos generales, podríamos decir que el antifascismo significa una Ucrania libre e independiente que no se opone sino que se alía con una Rusia democrática. Desafortunadamente, esto no sucederá mañana. 

18 mayo 2023

Fuente: Poslé .